发表时间： 2007-07-28 19:38:55作者：马 建
零六年初冬，我应邀去布拉格查理大学演讲“当代中国文学与专治政治”，这也是捷克作家们曾经历过的文学时代。我也想和哈韦尔、克里玛或瓦楚利克等作家交流，谈谈生活在极权主义权力支配之下，在基本上是谎言的社会意识占主流中，作家如何摆脱它的控制以保住自己的思想。
因为在中国的作家，几乎都没有个人思想和政治观点，成为政府得心应手的工具也习以为常了。
但三天的时间太紧，哈韦尔、瓦楚利克都不在。最后去拜访了曾经担任捷克笔会主席的克里玛。
克里玛生于犹太人家庭，曾在集中营被关了四年，父母和亲人都死在里面，他侥幸活了下来。1960年使开始发表小说和戏剧，在共产专治时期，长期从事着地下文学写作。
他住在布拉格郊区。我和汉学家罗然在雨中沿着林中小道，来到了他的家，一座三层高的楼房。
克里玛今年七十四岁，白头发不多，谈话思维清楚。坐下后他问喝什么，我举着自备的中国式不锈钢杯说，有热茶，不用了。然后从包里拿出袋绿茶送给了他。
克里玛笑了笑说：我的中国朋友也是送茶叶。
我说：那他们一定是老人，现在的中国年青人几乎不喝茶了。
我们就这样聊着进入了有关“萨米亚特samizdat”〔地下文学〕的话题。
克：……我要给你看看我的中文书，是在中国和台湾出版的。这些方块字对我来说如天书了。
马：现在正是捷克作家热了，而你又首当其冲，我想，捷克的过去正是中国的今天，你和中国读者正好可以沟通了。今天的共产党出版系统又开放了对你们这一类作家的控制，当然，起码他们以为你不会影响到中国读者去反思自己的社会，而是证明共产党容纳了百花齐放的外国文学。
克：你读了我小说的中文还是英文？
马：是在中国发行的中文版。其中这两本就在你手上，你看，这位叫石涛的编辑以前也写过小说，他编的书比较注重文学性和品味。当然你知道，在共产党的极权国家，出版物都要经过政治和思想的审查。我的《红尘》在中国出版时甚至删掉了金斯堡的《嚎叫》选段。因为我说他们坐在窗台上嚎叫的社会，正是我们追求的天堂。那你怎么看待自己的书，能在中国出版？
克：我没想到中国读者对我的书感兴趣，也不敢说出版时是不是还保存了书的原貌或者己被审查删改。像《我的初恋》，应该没有删改的必要，但其它的小说不删改我反而会很奇怪了。我也不知道译者是谁，虽然我认识一位老的译者，但不是她翻译的，也许他们是从英文转译。记得我的第一本书《快乐的早晨》就是在我不知道的情况下出版了，而且是从英文转译的。当时我很反对，要译也要从捷克原文，但他们马上要出版了，还告诉我己经找过懂捷克语的专家看过。
马：有位叫星灿的女土，曾在捷克学过语言，也是你太太的同学吧，她看到你当年常在窗下等待着初恋。
克：〔大笑〕她记得，我们还是老朋友，她就常给我茶叶喝……。回答你刚才的出版问题。我的书当年在捷克共产党执政时期是不准出版的，是地下的。那么，今天在中国能够出版，至少说明比当年的捷克共产党开放多了。
马：不对，这个问题我想和你交流看法；在八九年的天安门事件之后，共产党的残酷冲击了世界整个共产体系，捷克因此推翻了共产党的统治，整个东欧的共产党国家也都垮台了。可中国的形势就相反，镇压的结果是保住了政权，而且很快发展经济，成为强国，但在文学领域的思想监控，超过了刚开放的二十世纪八十年代。社会经济的发展，是建立在政治恐惧和自利之上的。今天锁进监狱的中国作家就有四十多人。你是怎么看待这个问题。
克：我明白，明白，政治行为的目的就是控制作家的文学精神，思想审查也是政治审查，在这种社会，人们只有两种生活选择；谎言和真实。而作家应该选择真实，起码也是真实的提醒者，但无论你怎么决定，都是政治选择。捷克文学的人格就是诚实。赫拉巴尔就是一位直面人生的作家，他的《过于喧嚣的孤独·底层的珍珠》以及《我曾侍候过英国国王》等，都有真诚的气息。其实，在文学思想被监控的社会，公开发表的作品怎么会给作家荣誉感呢？作家本能就会从事着地下文学。起码在捷克，很多作家是那样做的。那么，只能是这么看吧，捷克当年的严酷远比中国的要小，另外，中国的出版社出的不是我的文学思想，而是经过处理了的小说故事而己。
马：这也是中国的特色了，他们会选一个作家的故事部份，思想部份会改得适合国情。所以，中国的官方作家都是没有思想观念要传达的小说家或者叫讲故事者。现在中国人正在读你的小说，出版社的广告口号是：过去读昆德拉，现在读克里玛。请问，你是怎么看住在法国的作家昆德拉写的小说。
克：他出国很久了，我感到他更像是从游客的角度来描写捷克人了。
马：我同意，他的语言很华丽，也就失去了捷克社会的简朴旧寒之气。语言必须与心态合拍才能展示出真实的情节，不然就失去了写作的根基和底气。中国流亡作家常要面对得到天空失去土地的困惑，你不再离开捷克是否怕面对流亡的生活。
克：六八年捷克被苏军占领时，我曾带着全家流亡到美国，而且很快有了房子和工作，当时我考虑过这个问题，回来的原因就是不愿意做流亡作家，不要失去我的土地。当时捷克的政治体制是很差，但肯定没有中国的体制那么残酷。美国的友人劝告我不要回国，担心也许会坐牢甚至死亡。但我心里清楚，捷克的情况没那么差。当时虽然官方不能出版和发表我的作品，但通过地下文学的出版传播，当年的读者比现在人们的兴趣还大。我也相信，捷克作家大都没有成为流亡作家，那对捷克人民的影响是很重要的。我很认同你的观点，得到了天空确实失去了土地，都会缺其一的。
马：当然也因人而议，有些作家受不了政治压力就走了，昆德拉就是其中之一。有的人很敏感，他们无法再活下去更不能创作了，政府甚至还要断了你的生路，稍不小心就进监狱。可出了国又进了失语的焦燥，像是一个人打不了乒乓球的运动员。
克：这也是说，语言和生活经验不能脱节，你很难在自由轻松的环境，去描写着严酷的社会。我也在美国住了一年，就感到作家很像政治家，是最不适合移植出国，他必须扎根在本土壤中。所以独裁者都会流放诗人作家和政治家以示惩罚，而艺术家、商人和科学家们，出国肯定不是惩罚，是获得了自由和新的人生。
马：是，把哈韦尔流亡到加拿大，他就什么也不是了。我写作的激情通常是从小人物的同情开始，由于政治对生命的压迫无处不在，描写专治和人物的生活成为思考的习惯了。甚至可以说，在非洲或亚洲的第三世界的作家中，政治命运的描述仍然是主要的。那么你们失去了对手，现在自由了，两种社会和思考在同一个作家身上发生，那对写作的激情灵感还有吗？或者是失落感？
克：必须声明，我的写作激情不是来自反对什么，而是为了什么，比如道德。当然，如果你捍卫道德的话，你也必须反对暴力和谎言。那你自然就会反对共产党，但任何激进都是革命，甚至丧失了通向自由和正义的方向。无产者获得了权力之后，会比推翻的统治者更无原则和残暴。我刚写了一篇稿，准备交给广播电台，是谈关于最近发现了剧作家恰彼克〔CAPEK〕的手稿，那是他一九三八年，慕尼黑协定签字几天之前的演讲。他说，将来我们不仅会失去土地，也会失去我们的灵魂。我现在就给你念一段；……在这危机的时刻，请你们保护自己的灵魂，你们必须相信，这个谎言和暴力的时代会崩溃。道德意识无论如何是不能忘记的。……他的演讲已经过了七十多年了。现在来看，当外在的敌人己消失，但它留在人们内心的恶意还依然存在，并在自由和开放时依然继续产生。我难过的是人们对道德的要求更少了。再回到你的问题，我觉得作家无论在独裁或自由的社会，他一直都有主题要说，就是灵魂和道德，那是人类的永恒问题。
马：那你们通过自由得到了什么，我们遥望着自由又失去了什么，大概永无平衡的尺度，但灵魂和道德在中国的作家群体中，起码失去了良知那一部份，极权国家的特色就是作家不对他的读者承担社会责任，这在中国是很普遍的。宁愿在专治社会当地下作家的文人很少。那你们曾用文学改变了历史和政治，我们将来也会走在这路上吗？
克：不，文学不能改变历史，过去捷克发生的变化是个偶然。将来再也不会看到这种文学与政治结合的力量了。但你的话也有部份道理，那就是在极权时期作家写出来的文学作品与自由社会是不同的，因为那几乎就是代表人民发出的唯一声音。哪怕它不涉及政治也具有意义，因为他是作为人在表达着什么。但在资本主义国家，这个意义己经不大了。
马：还有另一个情况，当年你们身在国内，经常冒着危险传播印刷着流亡在外的捷克作家的作品，你们的地下文学很发达，一本地下出版的书虽然出版量很小，但是很多人会偷偷地看，然后流传。对你们这一代作家来说，当时的地下读者比现在的地上读者还多。但中国正相反，禁止流亡作家的作品在中国出现不是共产党，是那些号称同行的作家们在努力地围堵着。我的小说在中国难以发表，有时要改换名字。地下文学几乎不存在了。那么，中国的写作环境就不如你想的那么开放了，共产党在出版你的书的同时，也不断地把中国作家们关进监狱，像诗人师涛就被判了十年，现在关在监狱里的作家有四十多人，几乎是你们捷克笔会的五分之一的作家了。
克：这正是我刚才说的，我们的情况比中国好，作家进监狱的也不多，捷克共产党其实挺弱，也很穷，又处在国际的边缘，他们不敢也没有经济实力嚣张。中国经济很强大，影响也大，共产党政府就什么都敢做了。
马：建立在欺骗基础上的制度，会明确地也要求人们撒谎，以和党的要求一致，甚至不在乎你是否出于内在的深信；一种害怕任何人过问的制度，不可能允许任何人真诚。那当年诗人塞佛尔特曾是共产党政权下的诗人，他怎么能又是一位反对者，又能够成为体制里的花瓶呢？比如七七宪章他也签了名，他在哪一方面修饰了自己的真诚和思想？
克：首先这是个误解，塞佛尔特在相当长的时期是不许他发表作品的，而且从五十年代到八十年代一直也在批判他的思想和作品。得了诺贝尔文学奖之后，共产党很没面子，就出版了他一二本诗集，而且是删改过的。捷克作家将文学看作是生活品质的捍卫者，作品充满当下的严肃问题。我们始终相信一古老的信条：写作可以使人获得自由。
马：而中国作家通常并不需要理想，所谓的先锋、美女、反贪、武功、名人传等文学杂烩都不在乎理想，而是改善自己的物质生活。另外，你怎么看你的犹太籍身份，以及生活在布拉格，你介意自己是犹太作家，还是捷克作家？这问题是因为中国人很在乎，他们不用语言判断作家的归属。像作家高行健获了诺贝尔文学奖，明明奖给了汉语作家，但中国人硬说成是给了法语的法国，因为他入了法国籍，甚至我在华东师大演讲，学中文的学生也这么看。
克：这个话题是可以说一个晚上的。我不喜欢别人说我是犹太作家，捷克的情况很复杂，比如过去（二次大战之前）多数作家用德语写在布拉格的生活。又比如美国的犹太作家，在我眼里他们就是美国作家，尽管也有人在强调自己的犹太背景。当今世界，民族问题正在弱化。犹太人不是以色列人。大部份犹太作家对伊斯兰问题不感兴趣，美国的犹太作家的小说你去翻一翻，几乎都没有触及。他们的主题大多是二战的内疚感，那就是当欧洲犹太亲属被屠杀，他们生活在安全的家园。
马：昨天我去了卡夫卡的墓地，他明明死了，尸体上面铺了一层石头。可因为写小说的原因，他无法从我的思维中死去。我不知道他对你的影响是怎样的。
克：我十五年前写过一篇卡夫卡的文章，复印一份给你看。我的目的就是把卡夫卡的神话剥掉，还原成一个正常人。我分析他的作品其实是非常个人化的人生经验，他是在暴露自己的内心，失败的爱情总是他的主题。
马：你是说他是在展示自已的弱？自己的小胆以及惧怕参与改变社会的人的处境？那他正如海明威在展示自己的强一样？都是同一种勇气？
克：卡夫卡是一位脆弱的人，他也总在描述个人的被爱，不敢去追求。他想结婚但又缺乏走进“城堡”的勇气。他也很难解决生活里的实际问题，比如去邮局还要付钱，他就没办法做下去。哪怕他活在七十年代，也肯定不敢参与政治，表达点什么，还是写同样的作品。我在文章里提到一个《城堡》的细节，那位土地测量员躺在床上，困极了。这也是他和米勒娜(MILENA)见面的一个真实的情节，他因为太激动而几夜未眠，真正见面他确昏昏欲睡了。
马：现在捷克不再有思想警察，什么都可以写了，面对没有比赛感的空运动场，是否有被时代边缘化的心境？
克：那么，我们面对的就是无聊，面对人们对娱乐和享乐而失去理想的时代，道德也在缺失，犯罪率不减。社会危机、环境危机、经济危机随时会爆发，人类社会如在走钢丝，甚至也会发生战争。我刚写完一部短篇小说集，十五篇全是有关女人的故事，我说的是看似正常的生活，确潜伏着可怕的后果。这一批小说内容都处在现实和超现实之间。
马：也是超验现实的故事吧，在极权下的社会，真实就己经够离谱了，几乎拿来就写，连虚构都省了。那你能否讲一个情节，有关这个时代的？
克：第一篇是描写一位姑娘爱上了摄影师，这位摄影师在家里养了一条毒蛇。她很想知道他去逝的前妻的事，但一无所获。摄影师爱蛇超过爱他的女友，令这位姑娘总是处在迷茫之中。早晨姑娘独自走进了洗手间，一条毒蛇面对着她。她便温柔地和蛇说话，蛇就离开了。姑娘转身逃了出去的同时就想到，爱不仅是温情，还有害怕，他因为恐惧而对蛇表示爱，她也因为怕他而会去爱。
马：像是篇自由社会的故事，人与人的关系更私人化了。你做为过去捷克笔会的主席，能否介绍还有哪些好作家应该介绍给中文读者。
克：赫拉巴赫〔HRABAL〕是捷克我觉得最重要的作家，他已经去世，他那一代作家还有像昆德拉、瓦楚力克SKVORECKY是大家，可惜他写得不多了。现在这一代，我比较喜欢沙巴赫（SABACH），他比现在流行的 Viewegh 好，还有BINAR、 URBAN等都很会写作，一些女作家也很棒，但从中选出一流作家可不容易。捷克的情况是老一代作家经历了战争和共产主义极权的压迫，有主题讲，但年青一代便很难找到主题，缺少生活经验。还忘了，有位青年作家TOPOL，第一部小说《天使》我还喜欢，天使是布拉格的一个地名，小说是典型的后现代意识。但第二部就不容易读下去了,写得太长太复杂。我介绍他给一家国外出版社写评论时就告诉他，英译版必须写得简短，不然我就不推荐你的小说，可英译版出了以后，还是太长了。我自己也在写一部像是自传的小说，也许叫随想录更合适。刚写了一半，名字叫《我发狂的世纪》。里面有谈到共产主义、极权、纳粹和共产党是怎样利用年青人的天真和理想。其中有一章探讨了公平与报仇的问题。我的观念是，在报仇意识中是不存在公平的。
马：像你和哈韦尔等这一代作家的写作和政治处境的经验，能否复制到中国，能否影响中国，尽管捷克和宗教的传统从未切断，而中国和传统已断开了近一个世纪了。或者说我们是否在不切实际地梦想着文化和政治是可以移植，读哈韦尔的思想经验是会在我们的现实应验。
克：这当然不是梦想，会发生的，我对历史的看法是如钟摆一般，当摆向极权的极端时，就一定会往自由这一方摆去。这种摇摆当然和文化相关联。我不清楚中国的政治文化，但它是有着很深的文化和传统，那也就会处在摆动之中，除非是非洲一些还活在中古时代的社会才例外。中国发展的很快，人们会明白自由的价值，民主就是人民制约政府，专制就是政府主宰人民，你想，那一种更符合人性和未来……。
访谈结束后走到街上又下起了小雨，把远处布拉格的灯光也遮盖了，我和罗然教授走进了幽静的树林里，便感到冷风令人耳目焕然。但克里玛说清楚和没说清楚的问题还是挥之不去，令人心烦。这种情况常常在讲演或谈话结束时出现，是一股思想无法清晰的苦恼。自已的大半生活在被审查思想的制度中渡过，是否浸了很多固定的思维方式，令思考无法再深入了。共产党的理想是把人弄得都一样，叫统一思想，甚至也要统一认识和向党“交心”，以便统治你。那被监控了大半个世纪的中国是不会存在真正的文学精神，而是些嘻笑怒骂的小说故事而己了。从这一点看，布拉格的文学革命，始终是一个文学与政治无法切开的例子，也更是激励专制国家垮台的榜样。
马建2007.6.4日写于伦敦
简介：
马 建，作家，着有《红尘》、《拉面者》等，现居伦敦。
罗 然（Olga Lomova），汉学家，任捷克查理大学中国文学教授。
因为在中国的作家，几乎都没有个人思想和政治观点，成为政府得心应手的工具也习以为常了。
但三天的时间太紧，哈韦尔、瓦楚利克都不在。最后去拜访了曾经担任捷克笔会主席的克里玛。
克里玛生于犹太人家庭，曾在集中营被关了四年，父母和亲人都死在里面，他侥幸活了下来。1960年使开始发表小说和戏剧，在共产专治时期，长期从事着地下文学写作。
他住在布拉格郊区。我和汉学家罗然在雨中沿着林中小道，来到了他的家，一座三层高的楼房。
克里玛今年七十四岁，白头发不多，谈话思维清楚。坐下后他问喝什么，我举着自备的中国式不锈钢杯说，有热茶，不用了。然后从包里拿出袋绿茶送给了他。
克里玛笑了笑说：我的中国朋友也是送茶叶。
我说：那他们一定是老人，现在的中国年青人几乎不喝茶了。
我们就这样聊着进入了有关“萨米亚特samizdat”〔地下文学〕的话题。
克：……我要给你看看我的中文书，是在中国和台湾出版的。这些方块字对我来说如天书了。
马：现在正是捷克作家热了，而你又首当其冲，我想，捷克的过去正是中国的今天，你和中国读者正好可以沟通了。今天的共产党出版系统又开放了对你们这一类作家的控制，当然，起码他们以为你不会影响到中国读者去反思自己的社会，而是证明共产党容纳了百花齐放的外国文学。
克：你读了我小说的中文还是英文？
马：是在中国发行的中文版。其中这两本就在你手上，你看，这位叫石涛的编辑以前也写过小说，他编的书比较注重文学性和品味。当然你知道，在共产党的极权国家，出版物都要经过政治和思想的审查。我的《红尘》在中国出版时甚至删掉了金斯堡的《嚎叫》选段。因为我说他们坐在窗台上嚎叫的社会，正是我们追求的天堂。那你怎么看待自己的书，能在中国出版？
克：我没想到中国读者对我的书感兴趣，也不敢说出版时是不是还保存了书的原貌或者己被审查删改。像《我的初恋》，应该没有删改的必要，但其它的小说不删改我反而会很奇怪了。我也不知道译者是谁，虽然我认识一位老的译者，但不是她翻译的，也许他们是从英文转译。记得我的第一本书《快乐的早晨》就是在我不知道的情况下出版了，而且是从英文转译的。当时我很反对，要译也要从捷克原文，但他们马上要出版了，还告诉我己经找过懂捷克语的专家看过。
马：有位叫星灿的女土，曾在捷克学过语言，也是你太太的同学吧，她看到你当年常在窗下等待着初恋。
克：〔大笑〕她记得，我们还是老朋友，她就常给我茶叶喝……。回答你刚才的出版问题。我的书当年在捷克共产党执政时期是不准出版的，是地下的。那么，今天在中国能够出版，至少说明比当年的捷克共产党开放多了。
马：不对，这个问题我想和你交流看法；在八九年的天安门事件之后，共产党的残酷冲击了世界整个共产体系，捷克因此推翻了共产党的统治，整个东欧的共产党国家也都垮台了。可中国的形势就相反，镇压的结果是保住了政权，而且很快发展经济，成为强国，但在文学领域的思想监控，超过了刚开放的二十世纪八十年代。社会经济的发展，是建立在政治恐惧和自利之上的。今天锁进监狱的中国作家就有四十多人。你是怎么看待这个问题。
克：我明白，明白，政治行为的目的就是控制作家的文学精神，思想审查也是政治审查，在这种社会，人们只有两种生活选择；谎言和真实。而作家应该选择真实，起码也是真实的提醒者，但无论你怎么决定，都是政治选择。捷克文学的人格就是诚实。赫拉巴尔就是一位直面人生的作家，他的《过于喧嚣的孤独·底层的珍珠》以及《我曾侍候过英国国王》等，都有真诚的气息。其实，在文学思想被监控的社会，公开发表的作品怎么会给作家荣誉感呢？作家本能就会从事着地下文学。起码在捷克，很多作家是那样做的。那么，只能是这么看吧，捷克当年的严酷远比中国的要小，另外，中国的出版社出的不是我的文学思想，而是经过处理了的小说故事而己。
马：这也是中国的特色了，他们会选一个作家的故事部份，思想部份会改得适合国情。所以，中国的官方作家都是没有思想观念要传达的小说家或者叫讲故事者。现在中国人正在读你的小说，出版社的广告口号是：过去读昆德拉，现在读克里玛。请问，你是怎么看住在法国的作家昆德拉写的小说。
克：他出国很久了，我感到他更像是从游客的角度来描写捷克人了。
马：我同意，他的语言很华丽，也就失去了捷克社会的简朴旧寒之气。语言必须与心态合拍才能展示出真实的情节，不然就失去了写作的根基和底气。中国流亡作家常要面对得到天空失去土地的困惑，你不再离开捷克是否怕面对流亡的生活。
克：六八年捷克被苏军占领时，我曾带着全家流亡到美国，而且很快有了房子和工作，当时我考虑过这个问题，回来的原因就是不愿意做流亡作家，不要失去我的土地。当时捷克的政治体制是很差，但肯定没有中国的体制那么残酷。美国的友人劝告我不要回国，担心也许会坐牢甚至死亡。但我心里清楚，捷克的情况没那么差。当时虽然官方不能出版和发表我的作品，但通过地下文学的出版传播，当年的读者比现在人们的兴趣还大。我也相信，捷克作家大都没有成为流亡作家，那对捷克人民的影响是很重要的。我很认同你的观点，得到了天空确实失去了土地，都会缺其一的。
马：当然也因人而议，有些作家受不了政治压力就走了，昆德拉就是其中之一。有的人很敏感，他们无法再活下去更不能创作了，政府甚至还要断了你的生路，稍不小心就进监狱。可出了国又进了失语的焦燥，像是一个人打不了乒乓球的运动员。
克：这也是说，语言和生活经验不能脱节，你很难在自由轻松的环境，去描写着严酷的社会。我也在美国住了一年，就感到作家很像政治家，是最不适合移植出国，他必须扎根在本土壤中。所以独裁者都会流放诗人作家和政治家以示惩罚，而艺术家、商人和科学家们，出国肯定不是惩罚，是获得了自由和新的人生。
马：是，把哈韦尔流亡到加拿大，他就什么也不是了。我写作的激情通常是从小人物的同情开始，由于政治对生命的压迫无处不在，描写专治和人物的生活成为思考的习惯了。甚至可以说，在非洲或亚洲的第三世界的作家中，政治命运的描述仍然是主要的。那么你们失去了对手，现在自由了，两种社会和思考在同一个作家身上发生，那对写作的激情灵感还有吗？或者是失落感？
克：必须声明，我的写作激情不是来自反对什么，而是为了什么，比如道德。当然，如果你捍卫道德的话，你也必须反对暴力和谎言。那你自然就会反对共产党，但任何激进都是革命，甚至丧失了通向自由和正义的方向。无产者获得了权力之后，会比推翻的统治者更无原则和残暴。我刚写了一篇稿，准备交给广播电台，是谈关于最近发现了剧作家恰彼克〔CAPEK〕的手稿，那是他一九三八年，慕尼黑协定签字几天之前的演讲。他说，将来我们不仅会失去土地，也会失去我们的灵魂。我现在就给你念一段；……在这危机的时刻，请你们保护自己的灵魂，你们必须相信，这个谎言和暴力的时代会崩溃。道德意识无论如何是不能忘记的。……他的演讲已经过了七十多年了。现在来看，当外在的敌人己消失，但它留在人们内心的恶意还依然存在，并在自由和开放时依然继续产生。我难过的是人们对道德的要求更少了。再回到你的问题，我觉得作家无论在独裁或自由的社会，他一直都有主题要说，就是灵魂和道德，那是人类的永恒问题。
马：那你们通过自由得到了什么，我们遥望着自由又失去了什么，大概永无平衡的尺度，但灵魂和道德在中国的作家群体中，起码失去了良知那一部份，极权国家的特色就是作家不对他的读者承担社会责任，这在中国是很普遍的。宁愿在专治社会当地下作家的文人很少。那你们曾用文学改变了历史和政治，我们将来也会走在这路上吗？
克：不，文学不能改变历史，过去捷克发生的变化是个偶然。将来再也不会看到这种文学与政治结合的力量了。但你的话也有部份道理，那就是在极权时期作家写出来的文学作品与自由社会是不同的，因为那几乎就是代表人民发出的唯一声音。哪怕它不涉及政治也具有意义，因为他是作为人在表达着什么。但在资本主义国家，这个意义己经不大了。
马：还有另一个情况，当年你们身在国内，经常冒着危险传播印刷着流亡在外的捷克作家的作品，你们的地下文学很发达，一本地下出版的书虽然出版量很小，但是很多人会偷偷地看，然后流传。对你们这一代作家来说，当时的地下读者比现在的地上读者还多。但中国正相反，禁止流亡作家的作品在中国出现不是共产党，是那些号称同行的作家们在努力地围堵着。我的小说在中国难以发表，有时要改换名字。地下文学几乎不存在了。那么，中国的写作环境就不如你想的那么开放了，共产党在出版你的书的同时，也不断地把中国作家们关进监狱，像诗人师涛就被判了十年，现在关在监狱里的作家有四十多人，几乎是你们捷克笔会的五分之一的作家了。
克：这正是我刚才说的，我们的情况比中国好，作家进监狱的也不多，捷克共产党其实挺弱，也很穷，又处在国际的边缘，他们不敢也没有经济实力嚣张。中国经济很强大，影响也大，共产党政府就什么都敢做了。
马：建立在欺骗基础上的制度，会明确地也要求人们撒谎，以和党的要求一致，甚至不在乎你是否出于内在的深信；一种害怕任何人过问的制度，不可能允许任何人真诚。那当年诗人塞佛尔特曾是共产党政权下的诗人，他怎么能又是一位反对者，又能够成为体制里的花瓶呢？比如七七宪章他也签了名，他在哪一方面修饰了自己的真诚和思想？
克：首先这是个误解，塞佛尔特在相当长的时期是不许他发表作品的，而且从五十年代到八十年代一直也在批判他的思想和作品。得了诺贝尔文学奖之后，共产党很没面子，就出版了他一二本诗集，而且是删改过的。捷克作家将文学看作是生活品质的捍卫者，作品充满当下的严肃问题。我们始终相信一古老的信条：写作可以使人获得自由。
马：而中国作家通常并不需要理想，所谓的先锋、美女、反贪、武功、名人传等文学杂烩都不在乎理想，而是改善自己的物质生活。另外，你怎么看你的犹太籍身份，以及生活在布拉格，你介意自己是犹太作家，还是捷克作家？这问题是因为中国人很在乎，他们不用语言判断作家的归属。像作家高行健获了诺贝尔文学奖，明明奖给了汉语作家，但中国人硬说成是给了法语的法国，因为他入了法国籍，甚至我在华东师大演讲，学中文的学生也这么看。
克：这个话题是可以说一个晚上的。我不喜欢别人说我是犹太作家，捷克的情况很复杂，比如过去（二次大战之前）多数作家用德语写在布拉格的生活。又比如美国的犹太作家，在我眼里他们就是美国作家，尽管也有人在强调自己的犹太背景。当今世界，民族问题正在弱化。犹太人不是以色列人。大部份犹太作家对伊斯兰问题不感兴趣，美国的犹太作家的小说你去翻一翻，几乎都没有触及。他们的主题大多是二战的内疚感，那就是当欧洲犹太亲属被屠杀，他们生活在安全的家园。
马：昨天我去了卡夫卡的墓地，他明明死了，尸体上面铺了一层石头。可因为写小说的原因，他无法从我的思维中死去。我不知道他对你的影响是怎样的。
克：我十五年前写过一篇卡夫卡的文章，复印一份给你看。我的目的就是把卡夫卡的神话剥掉，还原成一个正常人。我分析他的作品其实是非常个人化的人生经验，他是在暴露自己的内心，失败的爱情总是他的主题。
马：你是说他是在展示自已的弱？自己的小胆以及惧怕参与改变社会的人的处境？那他正如海明威在展示自己的强一样？都是同一种勇气？
克：卡夫卡是一位脆弱的人，他也总在描述个人的被爱，不敢去追求。他想结婚但又缺乏走进“城堡”的勇气。他也很难解决生活里的实际问题，比如去邮局还要付钱，他就没办法做下去。哪怕他活在七十年代，也肯定不敢参与政治，表达点什么，还是写同样的作品。我在文章里提到一个《城堡》的细节，那位土地测量员躺在床上，困极了。这也是他和米勒娜(MILENA)见面的一个真实的情节，他因为太激动而几夜未眠，真正见面他确昏昏欲睡了。
马：现在捷克不再有思想警察，什么都可以写了，面对没有比赛感的空运动场，是否有被时代边缘化的心境？
克：那么，我们面对的就是无聊，面对人们对娱乐和享乐而失去理想的时代，道德也在缺失，犯罪率不减。社会危机、环境危机、经济危机随时会爆发，人类社会如在走钢丝，甚至也会发生战争。我刚写完一部短篇小说集，十五篇全是有关女人的故事，我说的是看似正常的生活，确潜伏着可怕的后果。这一批小说内容都处在现实和超现实之间。
马：也是超验现实的故事吧，在极权下的社会，真实就己经够离谱了，几乎拿来就写，连虚构都省了。那你能否讲一个情节，有关这个时代的？
克：第一篇是描写一位姑娘爱上了摄影师，这位摄影师在家里养了一条毒蛇。她很想知道他去逝的前妻的事，但一无所获。摄影师爱蛇超过爱他的女友，令这位姑娘总是处在迷茫之中。早晨姑娘独自走进了洗手间，一条毒蛇面对着她。她便温柔地和蛇说话，蛇就离开了。姑娘转身逃了出去的同时就想到，爱不仅是温情，还有害怕，他因为恐惧而对蛇表示爱，她也因为怕他而会去爱。
马：像是篇自由社会的故事，人与人的关系更私人化了。你做为过去捷克笔会的主席，能否介绍还有哪些好作家应该介绍给中文读者。
克：赫拉巴赫〔HRABAL〕是捷克我觉得最重要的作家，他已经去世，他那一代作家还有像昆德拉、瓦楚力克SKVORECKY是大家，可惜他写得不多了。现在这一代，我比较喜欢沙巴赫（SABACH），他比现在流行的 Viewegh 好，还有BINAR、 URBAN等都很会写作，一些女作家也很棒，但从中选出一流作家可不容易。捷克的情况是老一代作家经历了战争和共产主义极权的压迫，有主题讲，但年青一代便很难找到主题，缺少生活经验。还忘了，有位青年作家TOPOL，第一部小说《天使》我还喜欢，天使是布拉格的一个地名，小说是典型的后现代意识。但第二部就不容易读下去了,写得太长太复杂。我介绍他给一家国外出版社写评论时就告诉他，英译版必须写得简短，不然我就不推荐你的小说，可英译版出了以后，还是太长了。我自己也在写一部像是自传的小说，也许叫随想录更合适。刚写了一半，名字叫《我发狂的世纪》。里面有谈到共产主义、极权、纳粹和共产党是怎样利用年青人的天真和理想。其中有一章探讨了公平与报仇的问题。我的观念是，在报仇意识中是不存在公平的。
马：像你和哈韦尔等这一代作家的写作和政治处境的经验，能否复制到中国，能否影响中国，尽管捷克和宗教的传统从未切断，而中国和传统已断开了近一个世纪了。或者说我们是否在不切实际地梦想着文化和政治是可以移植，读哈韦尔的思想经验是会在我们的现实应验。
克：这当然不是梦想，会发生的，我对历史的看法是如钟摆一般，当摆向极权的极端时，就一定会往自由这一方摆去。这种摇摆当然和文化相关联。我不清楚中国的政治文化，但它是有着很深的文化和传统，那也就会处在摆动之中，除非是非洲一些还活在中古时代的社会才例外。中国发展的很快，人们会明白自由的价值，民主就是人民制约政府，专制就是政府主宰人民，你想，那一种更符合人性和未来……。
访谈结束后走到街上又下起了小雨，把远处布拉格的灯光也遮盖了，我和罗然教授走进了幽静的树林里，便感到冷风令人耳目焕然。但克里玛说清楚和没说清楚的问题还是挥之不去，令人心烦。这种情况常常在讲演或谈话结束时出现，是一股思想无法清晰的苦恼。自已的大半生活在被审查思想的制度中渡过，是否浸了很多固定的思维方式，令思考无法再深入了。共产党的理想是把人弄得都一样，叫统一思想，甚至也要统一认识和向党“交心”，以便统治你。那被监控了大半个世纪的中国是不会存在真正的文学精神，而是些嘻笑怒骂的小说故事而己了。从这一点看，布拉格的文学革命，始终是一个文学与政治无法切开的例子，也更是激励专制国家垮台的榜样。
马建2007.6.4日写于伦敦
简介：
马 建，作家，着有《红尘》、《拉面者》等，现居伦敦。
罗 然（Olga Lomova），汉学家，任捷克查理大学中国文学教授。
