金然：这一集我们谈什麽内容呢．我们还是先按惯例看一段场景，然后我们再来聊。
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场景：
被采访人(面对采访镜头)：在各级领导的直接关怀下，我们的儿童乐园终於建成了。这是党对下一代关心的体现。是政府为人民币办事。
女记者(手持提示板)：错了，是人民，不是人民币。再来一遍。预备，开始。
被采访人：在各级领导的直接关怀下，我们的儿童乐园终於建成了......
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方菲：刚才这个场景中这人说的话，对我们来说听上去都挺可笑的。但是在中国大陆，他们可是天天都听类似的话。
金然：这也就属於党文化中的一些套话。那今天我们就正好谈这个话题。我们请来的嘉宾是哥伦比亚大学的国际事务学者唐柏桥先生。
方菲：唐柏桥先生，你刚才也看了这个场景，能不能请你简单的先讲一下这个话题。
唐柏桥：党文化这个特徵主要是两个方面的问题。一个是形式上的。形式上，我们经常听到说党八股，也就是党文化的那一套形式。你比如说人民日报的文章，我们经常会看到，一开头就说形势一片大好啊，然后就说我们这次开会的伟大意义啊，然后就说什麽七五计划．八五计划，我们有宏伟的目标啊，然后就说加强思想政治工作，加强思想领导啊。这是党文化的格式。另外一个就是党文化的语言体系有一套内容。它的内容概括起来说，这套体系就是用来美化他们，美化共产党和它们的领导人。比如说，伟大领袖啊，伟大光荣的政权，共产党的辉煌成果等等，新社会，旧社会啊，把这种政权合法化-- 美化。另外一种就是强调一些它们所作所为的正确性，比如说无产阶级专政啊，这"专政"本来不是个好东西，是一个负面的政治概念，但是加上无产阶级专政以后就变成了一个正确的概念。所以主要是形式上，内容上这样一个角度。我们把党文化这个语言体系归纳起来的话，就是这麽一个角度。
金然：但是现在的人，我看很多人用那些词，刚才你提到的这些词，他是觉得好玩，并不是真把它当真，是不是如果这样用，也未尝不可．没有什麽影响。
唐柏桥：实际上影响是很大的。我们90年代的，我们叫E时代的一些年轻人。他们就觉得，你看我们从小没有受文革的影响，我们也觉得文革不好。但是我们用这些词的时候，比如说，毛主席啊，伟(伟大)光(光荣)正(正确)啊，等等这些东西。他觉得无可厚非。实际上不对。为什麽呢．
你在用这个词的时候，你的大脑就潜移默化的受影响。比方说我刚刚提到的旧社会，如果你在用"旧社会"的时候，"旧"本身就是个不好的概念。所以你只要用 "旧"的时候，你本能的就认为是个反面的东西。比如"新社会"，你用"新"的时候，就是个好的东西。所以尽管你觉得49 年这个政权是不好的，但如果你天天用"新社会"的话，你就会觉得这个政权不是不好的。
所以我们说，话语体系其实是一种概念，当你用某种话语体系的时候，你就跟著创造这种话语体系的人的这种概念走，它实际上就是强迫你接受它的价值观。比如"阶级斗争"，你如果天天用"阶级斗争"，""纲举目张"，你天天这麽讲的话，你就会认可阶级斗争这种概念。
金然：那麽你刚才提到说这是个系统--话语系统。那既然是个系统，那麽就是个完整的东西。能不能比较系统的讲一讲它具体有什麽．
唐柏桥：话语系统，它主要就是有几个方面。一个方面就是把它的行为合理化。像我刚才提到的"无产阶级专政"，"革命"。
比方说，他们一般都是喜欢暴力，比方说镇压。镇压，在从古到今，在英文里讲都是不好的。都是负面的，一个统治者对人民的镇压。但是比如说镇压反革命的时候，就变成正确的，比如89年，镇压反革命暴乱，其实它是镇压学生运动，它只是把学生革命变成反革命暴乱，前面的镇压就变成了一个正确的词。
方菲：其实你说到"革命"这个词，其实这个词本身不是什麽好词，你想，革人的命。但是它现在是个正面的词--在党文化里。
唐柏桥：对，革命这个词，是翻译过来的，revolution，不是革人的命，但翻译的时候就用了一个很血惺的词。revolution的意思就是一个本质的变化，而且是一个正确的飞跃，信息革命，电脑，一个旧的形式到了一个新的形式，往前发展的一个形式。但是呢，革命在中文里，就是因为共产党，它们发明革命这个词以后，就是革人的命，所以它就把暴力革命强加进去了。所以它就认为杀人啊，镇反，三反，五反，这一切，它就变成革命的一种方式或一种内容，它就把它正确化了。
所以当年89年的时候，我当时是学生，被抓进去的时候，它们说我是反革命，我说我承认是反革命，因为什麽呢．革命本身不好，你要杀人，我反对你杀人。所以现在不是我是罪人，是你们是罪人。所以你们现在把我抓进来是黑白颠倒。所以当时那些干部都觉得无话可答。
方菲：唐柏桥先生，这个党文化的话语系统是相当庞大的系统，而且，很多人好像在生活中都不自觉都在用它的一些词汇，那这个过程都是怎麽形成的．你能不能讲一下．
唐柏桥：我觉得它主要就是两种方式，一个就是反复重复，就是我们经常听到一句话："谎言说了一千遍，就变成了真理"，这个是共产党最善於用的东西，比如林彪当年很有名的一句话，叫"毛主席语录要天天讲，天天学"。所以"早请示，晚汇报"。它要把一种东西强化给你，然后你慢慢变，从开始不接受，变成怀疑，变成接受。所以它就天天要这麽讲。比方说反革命暴乱，89年，开始的时候，没有一个人心里能接受，它讲久了以后，人家就觉得好像是反革命暴乱，所以这个是重复性的。这个方面，我们看，过去最明显的，就是文革以后的八个样板戏，你看文艺作品的时候，它不让你看其他东西，它就让你看样板戏，看什麽"我家的表叔有无数。。。"(样板戏"红灯记"台词)，然后就是革命亲情，然后就是什麽大义灭亲，然后你就无形中感到生活中只有这个东西，你就认可这个价值观。
方菲：你说到样板戏，我自己是满有有感受，因为有时卡拉ok，自己的亲朋好友，他们就会自己唱样板戏，其实对他们来说不是说这个多麽好听啊，或怎麽样，我觉得那是一种怀旧心理的情绪。实际上人是很受音乐，文艺这种形式的影响，那麽在那个年代，样板戏给他一个怀旧的情绪。他本身也是一定受到样板戏内容的影响。
唐柏桥：共产党也确实在这方面很厉害，在"长征"的时候，它们就有文宣队伍，它就把音乐，把艺术，把你生活中的时段，给你占有了。占有了以后，当你要想回忆那段时间的时候，你就必须回忆起那段音乐，而且当你回忆起那段音乐的时候，你就必须回忆那些生活。它结合起来。每个人都会对自己的过去回忆，当你回忆的时候，你就会回忆起"东方红"那种歌曲，想起来"伟大领袖"毛主席等类似的歌曲。然后，它就是强迫你去回忆对它有利-- 歌颂它的那些文艺作品。
方菲：你说这个重复性，那是肯定的，因为都在这个环境中，肯定会收到它的宣传的影响。
唐柏桥：然后另外一个方面就是它的系统化。它能够把这个49年以后，可以说是创造一个庞大的党文化的系统，这是非常难的，因为从这麽短的历史时期，而且这麽多人很快接受它。所以它这个系统性，主要是从两个方面。一个方面是从学术上，从理论上，它投入大量的人力物力去进行研究，就像当时把繁体字变成简体字一样的，就像那种历史工程，大家都知道中国有两大科学院，一个是自然科学院，一个是社会科学院，这两个都属於部级的，社科院和自然科学院的规模一样大，这样大的规模在全世界是极少的。
方菲：是吗．
唐柏桥：因为科学这个角度，主要现在来讲是自然科学占主要部份，你比方说诺贝尔奖，你看诺贝尔奖里面主要是自然科学，然后社会科学只有文学，诺贝尔和平奖挂点边。其他都是自然科学，而中国社会科学院非常发达。社会科学院里面主要部份就是马列所，政治所，这个所，那个所。而这些所的人基本上就是用来研究这一套系统，怎麽使用这套系统，怎麽美化这套系统。这是第一个，系统化进行学术研究和理论研究，创造这一套词。
第二个，它有整个国家机器归它所用，整个国家机器都来为这些词进行宣传。所以它一旦创造了一种新词，比如说"三个代表"，一出来。现在胡锦涛叫什麽，我都忘了，什麽八。。。
方菲："八荣八耻"，听起来挺像日本人进村一样。
唐柏桥：这个东西，我相信没人能背得出来，但它就简称"八荣八耻"，所以我们过去小时候上学时讲--"五讲四美三热爱"。一种运动要起来了，它想要做某件事情，它就通过全国的文宣机器，散布出去。
金然：还有一种现象，就是社会上来看，普遍的有一种调侃的现象，像王朔那种，小说里面的那种语言。你是不是认为也没有什麽问题．因为它好像有些都是反意了，和原来的意思是相反的。
唐柏桥：我觉得这个要从两个层面。一个层面讲，它起到一定的进步作用，那个东欧，灰色文学，但是这个从长期来讲它是有害的。为什麽呢．因为它使这个人放弃了希望，人开始变得不严肃，对一种邪恶，或者对一种不正确的东西，抱著一种自暴自弃的态度。比如说，你这样了，那我不理你了。好像最有名的一句话，"我是流氓我怕谁．"它有一篇作品叫《顽主》，那种词，就是那种"我是流氓我怕谁．"，如果当你有这种心态的时候，当你面临流氓的时候，你就不想采取任何措施。反正大家都是流氓嘛。所以真正的态度-- 正确的态度应该是，面对这种邪恶和面对这种不正确的东西的时候，应该有一种理性的姿态，我们去批评它，我们指出它的不正确，然后我们用一种正确的方式代替它。
方菲：我想很多人如果它意识到这种话语系统的不好，他想自动的去摆脱，这样做，尽管也是很难。可是有很多人他如果是认同这种价值观，或者是他不认为这套语言系统不太好，那些人怎麽去摆脱这个话语系统呢．
唐柏桥：一个就是信仰的力量，因为多数人，我总结出来：都是无神论者，所以无神论者讲话都是带有很多暴力之情，残忍，比如关於镇压法轮功，镇压89。他们说：那我们也是可以原谅，可以理解的嘛，中国这麽大，有些人要作出牺牲的嘛，为了换来稳定，换来国民经济发展。但是如果你有信仰，信仰上帝的话，上帝说了，人人平等。
金然：嗯，要博爱。
唐柏桥：天主教连打胎都反对的。是吧，怀了胎了，他就是生命了，所以这样的话，你就不会认同这种东西。我觉得重要的是，当你有了信仰的时候，你就会对"阶级斗争"这种词啊，"无产阶级专政"，你听到这种 "专"啊，"政"啊，什麽"国家镇压机器"啊，"掀起一场什麽革命新高潮"啊，什麽要"深揭恨批"等，什麽"拨开别人的画皮"啊，就是这种话在人民日报经常会看到。当你有信仰，一般来说，你对这种词本能就会反感。
第二个，我觉得就是海外，尤其是港台，保持了很传统的文化，你看我们到chinatown(中国城)，你看中华公所，耍狮子啊。他们保持的这种文化，这种文化对中国大陆人的冲击很大。大陆人一见到什麽东西就说："这不咋的"。什麽东西都是：这有什麽了不起啊．小心啊，小心啊，他会整你。
金然：长此以往，这个社会的氛围就会......
唐柏桥：台湾人永远不会讲"整"，你从来不会听台湾人说，"你小心啊，有人会整你啊"，因为台湾人不会这麽揣测的。
方菲：我想我们今天讲到党文化这个话语系统只是相当表面，浮光掠影讲了一下，因为这个事情其实是个挺大的事情。
金然：以引起大家的思考。
方菲：我想主要是想引起大家的思考，那另外呢，在这其中，你要想认清它也很不容易，所以有时候还是要(与党文化)保持一种距离。
唐柏桥：因为我记得哈威尔(捷克前总统)说过一句话：如果你要反对它的话，反对共产党的话，你要用共产党的思维方式和语言方式，你是永远战胜不了它。所以你只有恢复自然，恢复你的本性，人性的东西才能战胜它。
方菲：感谢唐柏桥先生做我们的嘉宾，我们也多谢我们的观众，下次节目再见。
金然：再见了。
