台北上海同德堂国药号的胡乃文医师
主持人：各位听众朋友，众所周知中国最近发生的这些有毒的含三聚氰胺的奶品，已经对中国民众老百姓造成了巨大的健康伤害，我们今天非常有幸请到台北上海同德堂国药号的胡乃文医师跟我们一起来谈一谈关于三聚氰胺这些这种有毒的，对我们人体造成的危害和我们怎么样用中医的方式来帮助老百姓解决这些健康问题。胡医师您先跟我们先讲一讲，为什么在中国大陆这么多奶粉公司，他一定要用这种有毒的化学物--三聚氰胺，而且这次还不止一次，就像我们刚刚报导的新闻。
胡医师：以前大头娃娃，还有美国宠物的食品都是一样给加了这些，为什么？最主要是因为现在检测奶粉、肉品或者食品里蛋白质的含量的方式有漏。这个漏是什么呢，因为检查蛋白质非常难，所以就检测蛋白质含量里最简单基本含量的东西就是氮（Nitrogen）。Nitrogen的量多就可以回推说是蛋白质的量有多少，是这样一个概念。因为他很难检测，所以现在就用了一些个简单的方法来检测，这其实讲还有很简单的方法，可以先把这个蛋白质分开来，可是也许检测单位他的疏漏而只检查蛋白质的含量，也就是只检查氮的含量。
主持人：那这样做是不是就给这些不法奸商提供了漏洞。
胡医师：对，因为不法奸商他要加入蛋白质的话，蛋白质要增加一公克都是非常困难的，尤其增加一个百分点或两个百分点非常不容易。但是有一种东西叫三聚氰胺也就是现在在中国大陆特别叫他叫做"蛋白精"的东西。这个东西呢因为他同样重量里头他直接只检查他的氮含量的话是百分之六十六，也就是说看起来好像蛋白质含量一下子可以增加相当相当的多，所以这个东西只要加一点点放在奶粉里头，那么奶粉他的蛋白质量可以被检测出来好像很多很多的意思。
主持人：那像一般的检测方式，他可不可以检查出假的氮和真的氮？
胡医师：也是一样不容易，其实有一个很简单的方法就是蛋白质他只要遇到酸性物质或者遇到什么东西的时候他会沉淀，时你只要把那个沉淀物里头含蛋白质量跟不沉淀物含的蛋白量有多少其实就已经可以分析出来了。可是呢，这是国家检测单位有漏。
主持人：所以就被不法商人利用了来做鱼目混珠，用低劣产品来充当。
胡医师：假如低劣都不要紧，他是有毒产品而非低劣产品。
主持人：我看到一篇文章在说三聚氰胺，是三鹿工厂一个员工发表的，他就说，一般的检测呢，加入三聚氰胺既受一个假氮，那么我就在想，这个奶粉他在国外这个检查机构，他不会想到他会加入这种有毒物质，那您能不能解释这种有毒物质他是怎么有毒方式，我估计一般人都想像不出来。
胡医师：这个东西其实他毒性拿现在这个检测方式来说他的毒性不算特别的大，就是因为不算特别的大他才敢加，因为他在大白鼠的身上检测，他的致死剂量不是很高，不是很容易致死，所以他才敢加，可是因为加了这个东西以后，这个东西只会在身体里的排泄器官，就是从尿排除出去。可是他没有想到小孩子是一直在吃奶粉的，然而成人他吃奶粉也不过是偶尔吃一吃，所以这个时候这小孩子每天都吃奶粉的这状况之下，小孩子就一直要用小便来排除这个东西，结果这个东西可能因为太多了，有的结晶在他的尿路系统上，像肾脏、输尿管、膀胱里面，结果就在里头结成结晶，结晶就是结石。
主持人：那么我们看到的很多，就是说住在医院的婴儿，或者甚至去世婴儿，他是都是年纪很小，是，是十几个月的婴儿。
胡医师：没错，这也就是我们要再问一个，再反思一个问题，为什么，婴儿都一定要吃那个所谓的婴儿奶粉，为什么不吃母奶呢，也就是说代用，用这些奶粉来代用，这也就是牵扯到，人现在多半比较是，比较讲，第一个是，他真的没奶，没奶那没办法，这个必须要用代用奶粉，但是有奶的人为什么还要用代用奶粉呢，这就是一个问题，当然了，他有很多的理由，他可以说他要，他要上班要什么什么什么很多的事情，因此没有办法亲自哺育这个儿儿，这个小孩，因此呢就给他用婴儿奶粉。而且还，婴儿奶粉呢他的配方阿，等等的宣传广告又告诉你说，他的含蛋白质含量特别多，优质蛋白质含量非常多，因此呢，这个，人就心动了，耶，用别人的，用代奶粉总比自己的奶呢，还要来的营养的多，因此就被欺骗到了。
主持人：而且婴儿奶粉销售量也是最大的，我想。
胡医师：是的，那么这一个，这个三氯氰胺喔，他以前，不用三氯氰胺，当时用过尿素，但是尿素比较容易检测，所以后来呢就不敢用尿素了，就用了三氯氰胺，那么三氯氰胺，那么我今天在网络上面看了几个广告，还在卖这种叫做恩，叫做蛋白精的这种三氯氰胺，还在广告上面或工厂，例如我讲有一个在山东滨州的，一个叫做港富，港木丰喔，还有一个在这个阿里巴巴，网站上面看到的一个，他说，买多少，买一吨，才大概是一千七百元。
主持人：一吨一千七百元？
胡医师：对。那么一吨是多少呢，一吨就是一百万公克，也就是一千公斤，一千公斤那么只要一千七百块钱，那么请问这个利润大还不大。
主持人：那比奶粉便宜的太多了。
胡医师：对，这个，这个就是说他的利润很大，因此呢不肖商人，不法的业者，就开始做这种怪，那做了怪呢，假如说，国家的检测单位肯负这个责任，那么去检测它含有那种东西，或没有，那么就很简单就把事情解决了，而且我还看到一个消息，纽西兰曾经在八月初的时候就说，要中国政府把这个东西收回去，可是，为什么他没收，这是第一个，第二个，没有收回去不要紧，纽西兰政府为什么不在全世界广告说有这么一件事呢。是不是跟奥运或跟什么事情有关。
主持人：对对，就是说通过这件事也可以看到，就是新西兰政府他和中国政府呢，他这个处理这件事情态度是很不一样的。那么这个三鹿奶粉的事件一出生呢，嗯，第一件事情你们发现没有，他是怎么做的，他是说，我们已经抓了多少多少个奶农。不法份子，奶农，那么现在，大家就说了，这个奶农还挺有技术的阿，他会往牛奶里头放三氯氰胺，那胡医师您能不能解释这个三氯氰胺，如果放到奶粉里，那我们，那我想是三个方式去放了，也就是放在饲料。再来就是奶牛吃了饲料，那么它产生的牛奶，就有三氯氰胺。含有这个东西。那有没有这个可能性。
胡医师：这个可能性不多，为什么，刚才已经讲过，在人也好在动物也好，他都会从小便里头去排出出去，所以不是那个牧场的奶牛吃了这个东西。
主持人：那第二个方式，我们在就是说，大家在网上都说阿，第二种方式放进去就是放在奶里头，那么这个三氯氰胺他是不是那么容易在水里就溶解呢？
胡医师：非常不容易溶解，因为他溶解的很少，所以呢在固体的牛奶粉里面，那是最不容易被人家测试到的，因为它无色无味，也什么东西都没有，也闻不出味道来，吃也吃不出味道来，但是呢，他的颜色也是白色的。
主持人：所以说那就是第三种，就唯一的方式，就是在生产奶粉的生产线中放进。
胡医师：是的。所以我刚刚在讲，讲了说是在广告上面看到有几家广告，还在那里说他们卖的这个东西是无毒的，而且增加优质蛋白质的量。
主持人：我们说婴儿吃这个奶粉，要经过多长时间才会发现症状呢？而且这个症状有多危险呢？
胡医师：是这样的不一定多久，因为这个东西他吃了量大了才容易发现，量小儿都因为排泄而都没有了，他有什么症状呢？大部分都会先检查到小便时候会痛，小孩子就会哭，还有小便里看着有血。
主持人：对大陆的听众，请您解释一下，用中药方式如何来帮助检查出来的肾结石病的患儿童，有的是小便里有血？等等
胡医师：中医药有很多方法可以管这件事，例如已经检查到了有结石的话，那么有一个处方叫做矾石和消石，就是两样药合在一起叫做消矾散，这个方它可以帮助消除尿里头很多的、积聚的、那种结晶类的东西，包括结石，这是遇到结石了，平常也可以常常吃荸荠，荸荠和葱白煮在一块儿，那么这个结石就不容易结在尿路里边，这是第一个方，第二，如果见到的血尿的话，也有像导赤散、或者八正散之类的方子，可以除去，可以改善这个问题。假如这个人一旦因为尿路结石以至于堵住了膀胱、堵住了肾脏，等等小便不出，以至于发生了肾脏的衰竭，这种现象，甚至于有尿蛋白出现等等，这个就是衰竭了，非常严重了这时候很可能就造成了死亡。不死亡也得要洗肾等等，假如真的遇到这种情况，在还来得及的时候，还有用各种中医药的各种补方然后加上白茅根之类的、或者使抽干葫芦这一类的东西，还有机会让他的肾衰竭减轻。
主持人：这些可以婴儿用吗？
胡医师：婴儿可以用，另外我还有一个很简单的解毒的处方就是菊花茶，平时喝的水里边加点菊花也可以解掉很多的毒。
主持人：您刚才讲的这些中药材，这些它们在任何一个中药店都可以买到嘛？
胡医师：任何一个药店都可以找到，在中药房的老板他肯去查一查书，我讲的这些东西很快他都会能找到。用量小孩喝的一定是少，他喝了一点儿就觉得不想再喝了，就行了，这样赶紧把这些排出去，先救到这个孩子，还应该到医院好好看一看才行。当然最重要的是你找中医看还可能救得到，那么找西医师来看的话，那么他可能见到了有结石就要开刀，震碎机震碎石头，这个不是绝对可以做得到的，小孩子身体非常虚弱，你是中药行老板，请他赶紧把这些东西准备出来，但是千万记住，你是救人的，可不能把这个东西不想把它(不清楚)卖出去，然后拿它来赚钱，高价出售这样是不可以的，千万不要这样做，因为这是在救人!
主持人：在中国有一些老人他也喝奶粉，他想增加蛋白质，现在很多中国人的家庭都喝奶粉，老人天天喝对他们有什么影响？
胡医师：是这样的因为老人喝牛奶不是一直在喝，可能发生的问题还比较小一点，当然现在特别要注意的是，不要以为牛奶的蛋白质含量特别高，你就多喝很多的牛奶这是要绝对应该注意的，还有你可以多吃植物蛋白以及其他动物的蛋白，例如吃点儿肉、吃点儿鱼都可以。
主持人：您刚刚给听众提供了这些治疗方法，通过这种中药的治疗，对那些婴儿有没有一些后遗症的可能呢？
胡医师：现在先到救人，用这些中药一定会有副作用、一样的会后有后遗症这是绝对的，只是有一个想法，你最好还是请教一下，你认为他比较可信任的中医师，我刚刚开的这些处方是不是合于小孩子的症状，为什么我取出两个药方子，而不讲这个药方子怎么用，就是这个道理。比如：因为你用导赤散，导赤散他有他的症状，比如舌头红、小便红等等，八正散是小便很疼痛、而且里边已经看到结晶了等等等等，就是说每一件事情还是经过医生看过，然后决定应该怎么样用才是好。每个婴儿病的的情况也不同，不完全一样，中医师讲求所谓的辨证论治的，就是要知道他的症状，然后来决定使用怎样的药方。
主持人：还有一个问题就是有很多的家长只看到婴儿在哭，他们又没有办法自己来检测有没有肾结石？
胡医师：可以的，我们到医院去排队，现在已经排了很长的长龙，要检测他的最基本的方法是用超音波，这一定要到医院去由专业医生看，所以排队排得很长那么就非常麻烦，因此又一个简单的办法，自我检测：只要敲一敲人的肾脏的区域，他会疼得不得了，尤其是象针刺那样的疼痛，那样就是有石头，在肾脏敲有疼痛，是肾脏有结石，在输尿管这里敲，输尿管有结石，在膀胱敲膀胱有结石，何种方法都可以去探测，而不是非得要用超音波。
主持人：对成年人来讲是没有问题他会感觉到，但是家长怎么去敲一敲婴儿的？
胡医师：你这个问题问得非常好，就是婴儿他不能讲出来他有一种针刺的感觉，可是疼痛得不得了这是绝对的，你轻轻的敲他都疼痛得不得了，那你说是什么（他会马上哭）
主持人：今天先谈到这里，我们非常谢谢胡医师，在百忙之中能够跟我们分享他的这种临床经验我希望可以对我们在中国大陆的听众朋友们，能够对你们有所帮助，我们会对这一问题继续探讨，谢谢你们的收听。
