大家好，我是横河。这是第一次做这个节目，和大家第一次在这个论坛上见面。
好，我们现在就言归正传。大家知道从去年开始美国出现了金融危机，这个金融危机很快的就袭卷全球，同时也影 响到了制造业。也就是说，从金融一直发展到现在经济危机，很多国家都出现了衰退。同样的，在中国大陆，在更早的时候，2007年年底的时候，就出现了一些 危机的迹象，到了金融危机发生了以后，危机发生的情况就越来越严重，所以各个国家都争先恐后的介入这个经济。
从 美国开始，最先在布什总统任内，就提出了一个七千亿美元的一个救市计划。奥巴马又提出了一个八千亿美元的救市计划。这个计划提出过程当中，在其他欧洲的国 家也都提出来了。因为我不是一个经济学家，所以在经济问题上，我不能够有更多的评论，但是我想，救市计划的提出以及它发展的过程，来和大家讨论一下。特别 是在中国大陆，去年11月份也提出了一个四万亿人民币的救市计划，那么这些在提出的过程当中，论证的过程当中，以及在审批及执行的过程当中的监督，这方面 我想我们可以探讨一下。
先讲中国大陆的四万亿人民币的救市计划。这个救市计划是 2008年11月5日，由国务院常务会议提出来的，那时候就提出了由国家动用四万亿人民币刺激经济，但是当时除了国务院常务会议提出来的以外，这是怎么提 出来的，根据是什么，这笔钱从哪里来，要投到哪里去，都没有经过详细的讨论，至少没有经过公开的论证，细节也没有公布，当时就是一个一揽子的计划，有十个 项目，一、二、三、四、五……，这都不是具体的项目，而是在哪些领域上准备花这笔钱。
钱 从哪里来的？怎么花的？似乎没有人知道，以致于到了今年两会召开期间，人们就非常关注这个四万亿的救市计划，是不是需要经过人大讨论。两会召开之前，全国 人大常委，又是全国人大财经委员会的副主任贺铿，他表示，两会不会去审议这个四万亿元的投资。他说的理由是四万亿投资是政府在权限范围内做的，没有改变政 府的总预算，所以不需要全国人大审议通过。
在两会期间，3月13日上午，温家宝在记 者会上就有人问到，为了应付国际金融危机，政府提出了这个四万亿的经济刺激计划，但是他说，在国务院的报告当中，却没有提出一些新的刺激计划；那么就想 问，是不是因为四万亿的经济刺激计划运行的很好，所以就没有提出新的计划？温家宝就做了一个回答，他说什么呢？说这是一个传言和误解，而造成了世界股市大 幅度的波动，他说其实是人们没有读懂中国采取的一揽子计划的全部内涵。
这就有一个问 题，当政府提出来四万亿，这不是一笔小数字，四万亿人民币竟然被整个世界读错了。我想问的是，四万亿被读错了，是因为中国政府在公布这计划时，有意让人读 错的；没有把计划内容真的告诉别人，还是人们都读不懂这计划？为了回答这人们都读错的计划，温家宝又作了一个回答，经过半年努力形成的一揽子计划，包括了 四项内容：政府投入、产业调整、科技支撑和社会保障。实际上这包括四项内容的一揽子计划，仍然没有解释为什么人们没有读懂中国采取的计划，也没有说清楚中 国的计划究竟是什么，所以等于没有说。
在这次记者会上，他又提到四万亿投资的项目都 是经过论证的，怎么论证的显然他还没有公布。而从去年11月5日开始提出到两会召开时，已经整整四个月过去了，居然论证过程还没有人知道，而且说将来会全 部公开，全过程接受监管的。为什么现在不能公开？这规划已提出四个月，仍然没有丝毫的公开，更别说全部公开。有没有全过程接受监管？这已经四个月过去 了，2009年也已过了三个月了，前三个月这笔钱都没有花，还是前三个月的过程不需接受监管？这些都是值得我们讨论的。
仔 细分析温家宝在记者会上所提到的问题，有些项目确实是“十一五”规划当中的项目，像公路和铁路这些是经过充份论证的，所以不需再讨论。这个话和贺铿所讲的 就有区别了，因为温家宝说新增加的四万亿的投资，其实只有1.18万亿是真正政府投资的，其它的都是以前有的。如果是以前有的，就不应该算是四万亿新的刺 激经济的计划。如果还有一点几亿是政府新追加的话，这新追加的部份就改变了政府的总预算了。但是讲的没有改变总预算，和温家宝讲的一点多万亿是新投入的， 其中就有区别了。
也就是说，温家宝和贺铿这两人中，有一人说的不是真话，并且关系到需不需要人大审议通过，如果是政府预算中已经有的，就不应该放到新的救市计划中；如果人大原来计划里没有的，当然就应该经过人大常委或人大的讨论。现在已经开两会了，为什么两会当中这个问题不提出呢？
我 们可以看到，四万亿的投资当中，有很多从论证过程到使用过程，几乎是黑箱操作。谁来监督这个项目？现在还是不清楚，没人知道这笔钱将来会用于何处？所以现 在社会上担心：第一，这四万亿的投资计划，会有相当大的一部份，会用的不合适，或者会用的不在最关键最需要资金的地方，这是第一。第二，在使用的过程中， 会被各级官员贪污或者滥用，而这担心并不是没有根据的，因为现在人们并不知道这笔钱究竟是用在何处。
我 们再回过头看这种资金的使用，不仅是在中国有问题，在其它国家其实也是有问题的。比如美国的七千亿美元投资的项目，在提出后使用过程中，就发生了很大的问 题。就是上个星期炒的非常热火的，美国最大的保险公司AIG，得到美国政府注入一千八百亿美元资金，更大的问题是，上星期AIG宣布给它的主管阶层，分发 2008年的红利是1.65亿美元。这件事在美国引起了轩然大波，这次是AIG主动公布的，因为它可能就是防止别人说闲话，知道这样的事一旦被揭出来以 后，那他就更被动。所以这一次在发放奖金之后，他向媒体出示了一份白皮书，他说根据合同，就是跟这些金融产品部门的职工金融危机发生之前所订的合同，他有 义务在三月十五日之前，向金融产品部门的职工支付1.65亿美元的奖金。
但是大家很 明确的知道，就是AIG之所以陷入破产的边缘，正好就是因为金融产品它们所售出的，金融衍生产品的这个保险，叫做“信用违约互换”，这个保险使得AIG陷 入破产了。在美国的金融行业，有很多很多包装了衍生产品，这种产品它就需要保险，这个AIG就为这些产品进行保险。当这些产品，这个金融衍生产品出了问题 的时候，AIG就要向这些向它投保的这些银行，或者是金融公司，去支付这些它们亏损了的保险费，整个AIG公司就在这个时候遭遇危险了。
而 金融部门卖出的这些产品，正好造成了AIG陷入这次破产的边缘，也就是说，得到奖金的这些高级主管们，正好是要为AIG陷入破产的边缘承担责任的，而他们 不但没有承担责任，还拿了高额的奖金。这个事情就引起了媒体和美国民众非常大的愤怒。AIG的首席执行官，前天美国国会就把他召去，去听证去了。美国政府 的反应，和美国民众的反应非常强烈，奥巴马他就直接说了，就难以想像他们在这个时候竟然还要现金、红利，更不要讲1.65亿美元了，他觉得非常令人愤怒。
在 参议院，不管是共和党还是民主党，两党的参议员他们都表示，不能够接受AIG给高层发这么高的奖金。爱荷华的参议员格拉斯利非常愤怒的，他就建议这个 AIG的高管要学习日本的做法，他就说日本人往往在这个时候，是先谢罪，然后不是辞职就是自杀，他说往往选择的是自杀。当然后来在舆论遣责他这个说法之 后，他又表示后悔这么说了。参议院正准备立法，想办法解决这个问题。众议院已经在昨天通过了立法，它这个立法的速度非常快，大概是三百多票对九十三票，很 快的通过这个法案，对于接受美国政府这一次舒困基金在五十亿美元以上的企业，不管是金融企业也好，其他任何企业的也好，因为它要立法的话，它就不能够专门 为AIG一个公司立法，因为这就带有歧视性质，它必须是普遍的，要推广到所有接受政府资助，只要接受了政府五十亿美元以上援助的，它的职工凡是收入在二十 五万美元以上的人，接受的红利部分就要缴百分之九十的税，也就是说美国国会要把这笔他们拿去的钱，用通过赋税的方法把它收回来。那么还有百分之十怎么办 呢？国会的议员们就说，相信地方政府会用税收的办法把它收回去的。
星期三的国会听 证，我全程看了这个听证，因为我觉得这个非常的有意思，为什么非常有意思呢？就说美国的国会议员绝大部分都是出身于律师，所以他在听证会上，向被听证的 AIG的这个总裁所提的问题，以及他们之间对话的交流，就非常像法庭辩论。我本人比较喜欢听法庭辩论，我平时没事我还会看看那个节目，就看美国有一个电视 连续剧《法律和秩序》，都是讲各个案例怎么在法庭上进行辩论的。
看这个美国国会的辩 论，就非常有意思，它就非常像这种电影里面的辩论，就可以看到双方的思维，他们怎么在这个当中找出法律的依据来向对方提出讯问，让民众都能够看到，它是全 程转播的。这个听证会里面，其中有一个人就问了这么一个问题，AIG是否要继续对联邦储备局来进行报告它的职工所拿到的红利，或者它这笔钱怎么用，而对国 会和美国人民隐瞒。因为国会听证它是代表各个选区的人民的，也就是说你对国会汇报的话，就是向美国人民汇报。
那 么至于说李迪本人，李迪是只有上任三个月，他是在AIG破产以后，向美国政府申请援助的时候，美国政府在投入资金的时候，其中一个条件就是要更换公司的最 高层，李迪本人就是在这个时候，委任到那个位置上去的，在这之前的合同，他本人其实并没有责任。他自己在这个2008到2009的这一个年度当中，他只接 受象征性的，接受一美元的工资。这个人他本身并没有责任，但是他因为已经是企业总裁了，他要对这个企业负责任，所以他到美国国会去听证了。
那 他当时就提出来，他说他要求接受了十万以上的雇员交回百分之五十，那么要求公司的最高层，就是领导阶层交回百分之百，但是他只能够去建议他们这么做，他说 巳经有雇员这样交回来了。听证会上就有人问他说，你能不能把拒绝交还一半红利的这些职员的名单交给国会，他就回答的非常坚决，因为李迪本人在这里面并没有 利益，因为他既没有拿工资，也没有拿红利，而且他是去收拾残局的，但是他拒绝。
你看 一开始提出来之后，大家都非常愤怒，但是你要去听他的理由呢？他其实也有他一定的理由，他在这个听证会上，他就说：他作为一个去收拾残局的高管，他必须要 考虑到，要把最优秀的人才留在那个地方去收拾残局，这些钱就是为了把最优秀的人才留下来，能够让这个政府舒困所提供的一千八百亿美元不会白花。因为如果让 AIG彻底破产的话，那么政府的投资就浪费掉了，与其让政府的投资白白浪费掉的话，不如拿出其中很小的一部分去给这些最优秀的人才，让他们留在这里去收拾 残局，争取把AIG重新恢复起来，这样政府舒困的钱才不会白花掉。
他说有些人，你如 果不给他钱的话，优秀人才留不住，就会离开了。所以国会有个议员当时跟他对话的时候就说了，我相信在华尔街就剩下你一个还是好人啦。就是说他们的错误，把 AIG破坏到这种程度，居然他们还会要红利，而且不给红利的话就要走人，而且听说有人拿了红利之后就走人了。这种情况都是通过在国会听证过程中，让大家都 能够看到。不管是那一面，他都有机会去发言，都有机会去说话，这是一个全程转播的。他拒绝交名单也是说的很有理由，他说我们通过法律途径，我们不会交出来 的，因为在AIG里巳经有很多职工接到了威胁，甚至是死亡威胁，所以要保证他们的安全。所以你看，即使在他明明就是说发这个奖金和红利是没有理的情况下， 而且他自己不负责任的情况下，他仍然是坚守一些最基本的法律底线，他不肯放弃的。国会议员提出来说，如果你拒绝的话，我们会要求国会发传票，他说如果是国 会发传票的话，那么通过法律来。
我们可以从这个过程当中，从中国对于四万亿人民币救 市计划的使用和监督的过程，以及美国对这个七千亿和八千亿舒困计划，这个钱的出笼和讨论的过程，我们可以做一些比较。我个人认为这里面，有一些值得我们去 注意的，第一个就是关于救市计划和资金通过的过程。美国国会在2008年9月份提出了这个救市计划，当时是七千亿美元，国会是激烈的辩论，第一次是拒绝了 的，后来是经过了修改，才同意接受的。在中国是十一月五日国务院常务会议，提出了一揽子计划，四万亿没有经过任何公开讨论，没有经过任何立法机构通过，没 有人知道这个是怎么提出来的，怎么通过的。这两个你可以做一个比较。
第二个就是实行 的过程当中的透明度的问题，在2009年2月19日的时候，国务院新闻办发布了一个新闻发布会，由审计署的审计长刘家义讲话，其中提到了这个四万亿投资的 问题，他说为了确保四万亿投资，审计署按照中央的统一部署，采取了一系列措施，审计结果表明，说是到目前为止，没有发现有重大的违法、违规，或者重大损失 浪费的问题。
这说明一个什么问题？这就说明我们刚才说的四万亿究竟怎么花的，有没有 花，有没有监督，温家宝在提到全程监督的这句话，事实上已经不对了。为什么呢？因为这个资金巳经运行了，审计署甚至已经审计了，不管它审计的结果是对是 错，至少它已经审计了，说明已经有大量的钱花出去了，那么这个钱到现在为止，公众仍然不知道，也没有向人大公布，也没有向政协公布，即使人大、政协是橡皮 图章，你也得装个样子，公布给它吧！这就是完全不透明的。
相比而言，在美国国会听政 的时候，AIG的总裁李迪就提到，公司要尽量的把这个，就是叫做可见性，那么国会议员马上就纠正他，我们认为更合适的是透明度，就是所有的这些，你们都要 透明。我觉得在透明度上，至少应该像美国这样子，就是能够把这笔钱怎么花的，为什么要花，谁花了这笔钱，要有公开的听证，要有公开向民众全程转播这一类的 听政。
这就讲到全程监督的问题了，为什么要全程监督，在中国怎么来监督，审计署同样 是国务院的部门，它是按照中央的统计部署的，是中央制定了这四万亿的投资计划，又有同一个单位，就同一个主体来监督这笔钱的使用，这显然不能算是监督。那 么在美国为什么要提出监督的问题，这就是一个所谓是不是主人的问题。
在中国大陆大家 知道，从宪法上说人民是主人，美国倒没有这种说法，但是AIG现在政府在注入资金以后，政府已经拥有百分之八十的实际股权了，所以说政府现在实际上已经拥 有大部分AIG的这个所有权，但是因为这是纳税人的钱，所以纳税人是真正的主人，所以纳税人就有权力去监管它。
我们可以看到在这个监管的过程当中，大家都还是在法律的范围之内去争取。就像国会它并没有办法去把这个钱拿出来，尽管它代表纳税人可以去要求，但它并没有权去要求AIG毁约，所以它只能通过立法的方式来解决这个问题。国会议员是代表纳税人来监管AIG的。
那 么AIG它就有义务，因为政府有了这么多投资在里面，它就有义务向国会、向纳税人介绍它的情况，包括每一个细节它都不能拒绝，除了名单它不交。但是就有人 说那么我们通过法律程序。纽约总检察长也介入了，一定要求他要交出这个名单，就是有谁如果不把钱退回去，这个钱是从联邦储备拿出来的，但是联邦储备并不是 这个钱的主人，仍然纳税人是主人，所以纳税人在这里起了非常大的作用。之所以众议院和参议院都非常快的反应，是因为这种作法引起了民愤。
我 们可以看到资本的贪婪，在这里是非常清楚的。那么在中国大陆，我认为这种贪婪，那四万亿我们相信有相当一部分，最终会落到贪官的手里去，在基本建设的投资 当中，在它的钱的使用当中，所以资本的贪婪和中国大陆权力的贪婪，这一点都是这种贪婪所形成的。在美国，人们把AIG有了新的解释，他说“AIG”的意 思，A就是Arrogance、I是Incompetence、G是Greed，是傲慢、无能和贪婪。这个贪婪却是在整个社会监督之下的，所以这个贪婪所 造成的后果，会很快的被人纠正的，而且非常快的，在法律之内尽量妥当的把它解决掉，这是在美国对待这种资本贪婪的方式。当然我们知道这种方式是事情出来以 后的弥补，其实不是最好的，这是在法律途径的一种解决，但不是根本的解决，实际上根本的解决，是一种道德的，就在道德方面的解决。
国 会议员对李迪说，看来华尔街就你一个好人。本来这个钱你犯了错误，你不应该拿的，现在是要通过法律的途径，逼着你把它拿出来，本来这不是一件很光彩的事 情。在中国，中共的官员它是一种权力的贪婪，但这种权力的贪婪是没有办法监督的，既没有法律措施，也没有行政措施，也没有任何手段去监督。所以事实上，没 有人知道这笔钱现在到那里去了，被谁花掉了，除了审计长说这笔钱没有花错以外。我们就看到在这个事情处理过程的问题，我就看到国会的辩论里面非常专业化。
这 种事情，现在这一任的国会议员他们在任期间，从来没有发生过这么重大的经济危机，所以他们也不知道怎么办。当联储给他们提出这一套专业计划的时候，他们虽 然进行了激烈的争论，但是他们也承认当时确实有很多考虑不周的地方，现在他们说他们巳经知道很清楚了，在听到他们辩论的时候，你就可以听到他们从法律、从 经济，还有从会计的多种角度来讨论这个问题，非常专业化。我很难想像，就是相应的中国人民代表大会，刚刚开过两会，我们看到两会代表，他们是学习党的方针 政策，然后贯彻党的方针政策。那么我很难想像，就像人大和政协的代表，是电影明星、歌唱明星、体育明星，从农村来的当了五十五年，每一届人大都参加，从来 没有投过反对票的这种人。我就不能想像在中国的人大，甚至人大常委会上，有任何一个代表有能力对于这一类的重大事件，开展类似的讨论，而通过电视向全国转 播，我不敢想像。所以我想，怪不得吴邦国在这一次人大的会议上，坚决的拒绝西方的议会制度，因为这确实没有办法比较了。那么最后我们看一下所采取的措施， 在美国是国会迅速了通过了法案，那么这种法案，它不是一种仇富的心态，不是说劫富济贫，完全不是的；是因为私人公司和接受政府援助的公司是不一样的。在私 人公司里面，你哪怕马上要垮台了，你剩下多少钱，你发给什么人，没有人会管你。但是你接受了政府的资助，你用了纳税人的钱，你这笔钱就不能乱花了。
所 以我们就可以看到，不管是在哪个国家，贪婪总是有的，特别是在现在，因为大家也都认为，美国今年的经济危机，有相当一部分是由于华尔街的贪婪所引起的。所 以不从道德上、从根本上解决这些问题，光是靠政府的监管是不行的，是没有用的。但是在都不行的情况下，有监管还是比没有监管要好的多。
像中国大陆这样四万亿的投资，这么一笔胡涂帐，我觉得这一种作法，对于中国的纳税人，对于中国的民众，就是真正付这笔钱的，因为政府是没有钱的，政府的钱是靠收税得来的，是人民养政府而不是政府养人民，所以这笔钱最终是纳税人的钱，怎么花这笔钱，应该让纳税人知道。
