网上的民众在称赞这一打黑成果的同时，也不免要问为什么50天就做到的事情，过去5年却没有做呢？如何看待中共久不久发起的，像"打黑除恶"这样的各种名目的专项运动呢？我们今天请资深评论员杰森博士，跟我们一起来关注这个话题。杰森博士您好。
杰森：林云你好。
主持人：最近重庆市这个打黑行动，闹出的动静好像很大，好像全国都听到了。而且网上很多民众都在羡慕重庆有个好官了，如果这个官在我们这儿，我们这儿的黑势力也会被打击。那么好像薄熙来和王立军是空降到重庆去的，应该还不到两年。那么他到底在那里做了些什么？让民众感到这么振奋的事情。
杰森：其实这个事情本身是结合了中共最近在全国搞的一个叫"扫黑除恶"的一个专项运动。那么就是重庆这个地方做的好像比较激烈一些，所谓的成绩出的多一些。但是也不应该出现像目前这么大的，全国范围舆论这样的趋势。
本身这件事情的结果是很让人吃惊。我们知道一般在美国这边，你发现一个黑势力团伙，你经过长时间的观察，一旦你觉得证据搜集到一定程度了，我一定能在法庭上治他的罪了，我这时候就出击把他抓起来。
实际上他是破获了一个团体到另外一个团体，因为整个团体和团体之间，不一定有那么强的偶合关系。所以很少出现说，我一下就把一个地区的黑社会恶势力的十几个团体全部一次扫净。那么这一种集中的扫净，然后在还没有判刑的情况下，就在全国媒体上大肆宣扬的过程，确确实实这事给人家的感觉，就有一种造势的因素在里头。
因为你以正常来想的话，如果你对于一个犯罪，就是黑社会恶势力团体，这14个中间的任何一个，你有足够的证据，你就可以把它干掉。只要早一天把它干掉，就是对当地老百姓来说早一天好事。为什么一定要赶到这个专项，就是在斗争的过程中才把14个黑社会一块儿做，而且还高调的来做这样的报导。所以这中间就是我感觉有很大的因素是人为的在运作这件事。
主持人：在运作，就是包括宣传的这种势头，他抓着这种形势都有。
杰森：很多人就是去把薄熙来称作反黑的黑势力克星，把这个王立军称为反黑局长等等，就有一种给某一群人造势的因素在里面。
主持人：好像故意要树立这样一个形象。那这一次，据王立军说，就是这一次打掉的这些黑势力当中，他们用来放高利贷的钱，已经有了300亿这么多。所以网上有网民就说，平时开始培养，等肥了之后就开始下手了。那么是不是5年来都没有对他们下手，真的是为了养肥了再下手？
杰森：事实上我们知道从王立军这个官员的背景来看的话，他跟重庆这些商人倒没有直接的关系。因为王立军是去年刚调过来的，是从鄞州公安局，提拔到重庆公安局当局长的。那么整个来说，当地这些有黑势力背景的这些富商，跟他没有什么关系。他本人在这个地方某种程度上来讲，是为薄熙来做事，也同时为自己以前"反黑局长"这个名声进一步填充材料。
就我们知道，他本人跟富商的关系是很好的，他原来在鄞州的时候，他自己就发放170张金卡，就给当地的私营、国营老总发张金卡。这个金卡的主要概念，就是任何警察你看到这张金卡，就如同看到我王立军本人。不管你抓的这个人他是在嫖娼、还是赌博，还是做什么其他的违法事情，都立刻释放这个人。
主持人：那这个不是明显的在做保护伞吗？
杰森：对，事实上是这样。
主持人：那又为什么会成为反黑局长，很矛盾。
杰森：但他在当地，又确确实实打掉了几个黑势力团伙。所以你可以看到王立军他本人，一方面利用反黑来给自己得到很多奖，另一方面他确确实实不是反工商界的。他跟鄞州工商体系关系非常好的，只是到重庆这儿，这不是他的嫡系。这是前一届的重庆市的领导人扶植的商人，那么在这个时候他就用反对的手法来打击他们。
主持人：其实网上的网友很多对这个事情也很多观点，包括原藉重庆、四川的人就说其实那个地方黑势力已经是很猖獗，由来已久，而且是官商勾结、盘根错节的。那薄熙来他到底是怎么一个身分，他可以做这件事情，是说他有尚方宝剑，还是说他真的有勇气说是我就是要来为老百姓做点好事？
杰森：这我不知道，但薄熙来本人是太子党，谁都知道，他爸爸是薄一波。做为太子党这一群中共官员来说，他有一个得天独厚的优势，不用像其他的很多从平民干上来那种官员，总要就是花很多很多精力去迎合上司、不断的访问中央，要找大树护着。
那么这些太子党从小就跟那些高官有关系，所以说他在一方做官，他不用花很多的精力去维护上面的关系。所以他可能有一点精力去做一些事情。
但是在这一次打黑的过程中，文章报导说是多少年的黑势力，失去了很长时间的保护伞。所以说从某种意义上讲，薄熙来只在这个地方待了两年，王立军刚调来了一年，所以说一切抓到的这种所谓黑势力，都跟他们没关系。
那么他是更多的想给人一方面展现他的政绩，一方面赢得当地老百姓的这种赞扬之声。当然潜在的比如说他把当地的前司法局局长，前公安局的副局长文强的人抓起来了。那么这个文强其实是个小鱼。这个文强是之前他有他的上司，比如说现在已经到中央的汪洋和贺国强，这些人其实都跟薄熙来是一个级别的。
9 月份马上要开的十七大，他们之间可能就会有权力上的争斗。那么这个时候把整个重庆市以前这种腐烂的黑社会的因素报出来的话，就使得从重庆上去的那些跟他可能有竞争关系的官员非常被动。那么也就是说抓不到他的把柄，也能展现他们当时留下的很多疑患。所以很多网的网上包括我们讲姜维平，在网上也发表了相似的言论。
主持人：但是有老百姓说不管他是为了权斗的目的也好、还是什么什么目的也好，那么他真正站出来去打黑，去打掉这些站在老百姓当中名份极大的这样一些团伙，那还是在为老百姓做好事，您怎么来看这种观点？
杰森：是，就是暂时让老百姓确实感到很高兴，因为这些黑势力确实把重庆搅得乌烟瘴气的，很多时候并不按正常的法律或者说商业秩序去做，有的时候甚至是养个打手。但是我们可以看问题的本身在哪里，就是说呢很多时候你打掉了一、两个很坏的人，但是如果那个大环境还存在，那么只不过他的位置是被别人代替而已。
我们知道中共一直是靠运动来治国，就是因为平时官员不作为，只有靠运动的时候官员才能感觉到自己所作所为会被媒体关注，这时候才去作为。但是做完之后，下面该怎么办？大环境还在那摆着。我们知道整个中国经济发展30年，就是大的地区，很多很多地区其实都是有一个官员黑社会化、政府黑社会化和商人黑社会化的问题。
黑社会的问题不是重庆一个地方，其他地方很多都存在的。那么这是一个大环境的问题，那么此时此刻他打掉了几个这样子的非常有名份的黑社会的份子，事实上是因为跟他没有关系。那么如果他待的时间长了...
主持人：也会形成他的一些关系吗？
杰森：如果我们说就是按王立军在鄞州的做法，再发出一百多张金牌来，那么这一百多张金牌持有人，他就可以形成黑社会的权力。他可以违章，警察可以不管他。
主持人：又可以成为新的一个14个或者28个这样的团伙。
杰森：我们知道黑社会它叫做以商养黑，以黑富商。我们知道房地产开发，很多人房屋被强占，事实上都是黑社会出面，在中国这种生意是普遍存在，甚至政府都在依赖黑社会这种做法，来解决一些问题。
所以这个大环境不解决的话，我们可以看到目前黑社会的真空没有被打击，他说整个重庆有107个黑社会的团伙，目前打掉了47个，所以说另外还有很多，但是腾下来这种巨大的真空，很可能会逐渐的被其他的势力所代替。
主持人，还有一个问题就是您刚才提到了，这件事情其实并没有经过司法的审核，他就已经在开始说这次打黑的成果如何如何胜利、如何如何大了。
但是有人就说像在重庆那个地方的黑势力的确是很强，像文强他已经是司法局长了，在司法级别都出了问题，所以对于这样特殊的情况，就要用非常的手段去打击。那么这样一来对于这种司法体制或对于未来会造成什么样的影响？
杰森：我觉得从来不可能用非法的手段建立一个法治的社会，这是一定的，但是从整个报导过程中看到一个非常可怕的违法运作。就是说中国老百姓有一个"清官情结 "，事实上这个清官情结是无法治的一个完整的表现，法治社会不需要清官。比如说我们知道在报导中王立军在召集打黑运动结束的时候，召集整个当地的商人开会的时候说整个黑社会贷款，高利贷贷款贷出去的300多亿，这300多亿一笔勾消了，这一点就非常令人惊讶，你可以想像...。
主持人：300多亿这么大的数字。
杰森：事实上按照他自己说法是整个重庆当地财政收入的三分之一，那么这么大金额。第一，是不是高利贷的贷款？没有在法庭、没有在审判的时候，就没有判决的时候还不能立论，因为中共自己司法也说叫司法嫌疑人，在审判结论之前，所以说你公安局本身没有权力就给他判了。第二，就算他是高利贷的，他本身有一个贷款因素在里头，就是贷款的过程...。
主持人：谁贷给他？
杰森：你贷给他的过程，他本身还是一个钱周转的过程，你至少应该把本金还给人家，如果你说这个本金事实上是由黑社会非法渠道谋取的，那是另外一个问题，那是政府可以再把这个钱收回来，那么他又变成老百姓的钱，某种程度上讲，从王立军这个人，从他鄞州发一百多张金卡来看。
主持人：完全是超过法律之上的。
杰森：他完全是超越法律之上的问题在做事，在这个时候，很多网民在网上说王立军是个多么让人崇敬的一个国安局长，一方面很可能是被蒙蔽的这种清官情结，是中国老百姓的清官情结在夸奖他，另一方面事实上是有很大的运作成分。
可能在媒体运作的过程中，有这么一群人真的在推像薄熙来王立军这样的人，姜维平就说事实上是80年代初期的时候，薄熙来在中科院读研究生的时候，当时是有一群他的死党，后来都执掌整个中国的媒体体系，很可能在这个过程中薄熙来是在利用这个事情扩大他的影响。
主持人：而且包括他这一次在重庆的做法、手段，姜维平也在说根本就是在以前辽宁的时候的一种翻版。
杰森：一种翻版，对，当时在辽宁他也以反腐打黑为名抓了很多人，后来他离开了以后，那些人因为证据不足都一一释放了，或者说没有立案。他当时也是造了很大的舆论，在判之前就造了很多舆论。他在步步高升的时候，在展现他年轻有为的政绩的过程中，事实上是他在建立冤案的过程。
主持人：那么这样看来，只靠这样阶段性的一些运动能够解决中国的这些黑问题吗？
结森：根本不可能，中共它还靠运动建政，同时靠运动治国，是因为中共本身，它不靠法律治国，它只能靠运动才能让它的官员动一动，最后解决一些民怨激愤很大的，比如说黑势力问题、贪污的问题，甚至拐卖妇女的问题，它都是靠运动，这次紧抓着拐卖妇女、拐卖儿童的，下一次就是反黑的、反恶的。
所以说它这种运动治国的方式事实上是给很多不按法律办事的底下官员一个藉口，他这个时候就严打，严打就意味着松打和不打的一个持续，中国老百姓就持续的在打摆子事的这种治国方案中生活，这个事实上对中国的问题只能是把一个难症变成一个顽症。
主持人：所以解决不了根本的问题。非常感谢您的分析，各为观众朋友们，感谢您收看这期的《热点互动》，我们下次时间再见。
