习近平为什么当不了王储

庄尼：各位听众朋友大家好，欢迎收听希望之声国际广播电台的"全球论坛"。我是庄尼。一起在直播室的还有本台的时事评论员路乔女士，和我们今天的特约嘉宾石涛先生。中共的十七届四中全会闭幕了，开会前炒作的公布中共各级官僚资产，还有推进党内民主的两项议案都没有通过。习近平也没能像预期那样晋升为中共军委副主席。

有香港的媒体引述一些学者的观点说：这意味着习近平接班在党内受阻了。也有的学者解读为：事件反应出中共党内的斗争激烈。而《动向》杂志，有这么一个报导：习近平因为不愿意做亡国之君，就请求辞职。中共的这一届四中全会不再按牌理出牌，有些学者就解读为：中共党内对现有的接班模式不满，对于这种钦点接班人的做法，今后很可能就不再继续了。 看中国网站 禁止建立鏡像網站。返回正版看中国网站。

中共十七届四中全会的真正看点是什么呢？公布中共的各级官僚资产，还有推进党内民主，这两样议案为什么都没有通过呢？我们现在就探讨一下这个问题。路乔，你先说。 看中国网站 禁止建立鏡像網站。返回正版看中国网站。

路乔：我觉得它这一次的几个议案都很有趣。第一个是促进党内民主，还有反腐败，还有所谓的"阳光政策"，就是把官员的财产申报。这几项都是它最难做到的几个方面。腐败已经是制度性到一个没有办法解决的地步了。所谓的党内民主也讲了很久，民主跟独裁根本是不可能并存的，它怎么能讲？党内民主也不知道它究竟是怎样讲的维持党内民主，反正这都是很难实现的。

再有一个财产申报，这简直就是笑话，共产党百分之九十七的官员听说都反对，每一个人都在贪污，申报些什么？能申报到哪个程度？我觉得这几个都是非常可笑。至于军委副主席，当然是比较让人出人意外的。

庄尼：你刚讲的党内民主，说它们搞了好多年也没弄成。在外国那些政党里边，到底党内要选它的党主席，有没有民主的呢？

路乔：当然他们也有一个提名的过程，而选择党魁的标准，都是所有的党员商议以后决定的，当然它有一定的程序。在民主国家来说，程序是非常的重要，它是比结果还重要的。至于它这一次的所谓党内的民主可能是石涛比较清楚，我不知道什么叫"党内民主"，因为民主应该是以民作主，党内怎么跟民又弄在一块呢？

庄尼：石涛你怎么说？

石涛：其实国内我们一直听到一个说法，叫"民主集中制"，包括"集体领导"的说法，集体领导是从邓小平在"六四"之后比较强调，当时的说法跟邓小平有比较直接的关系。而所谓的"民主集中制"在中共整个历史过程中，一直是伴随着。在伴随的过程中，你会实际看到是党内斗争的结果。个别的人掌握实权的时候，另外一波人要干掉他，要从他手里获得权利的时候，他一定强调民主，因为不能让他一个人说了算。当那个强调民主的人拿到权利之后，他立刻讲集中。

庄尼：毛泽东时候没什么民主的。

石涛：其实毛泽东在他党的历史当中也这么上下的过程；我今天偶然还看到周恩来死之前的日记，是指邓颖超留的这份日记。看过说他死之后，邓颖超几次想上报给中央，要求把它转给中央。中央，包括后来的人谁都不敢接，还是让邓大姐保存在手里比较好。

为什么呢？里面提到了几点，我没细查我只看到他文章的说法：第一，周恩来死的时候，毛泽东执意不去，查出病前后差不多一年时间，毛泽东没看过他一眼，包括旁边很多人都劝毛泽东、你应该去看一看。可是他就不去。你可想而知这两个最亲密的战友之间真正的关系是什么。

庄尼：听说他也不让他治病，是吧？

石涛：对，不给他治病，不让他开刀。所以我觉得这中间已经透露出党的民主与集中的概念；而在毛泽东最关键的时候，几次是周恩来出来去帮毛泽东的。在包括所谓几次长征的路线上及包括在遵义会议上，当初毛泽东是没摊上份的，周恩来他们四个人组成了一个主席团，这就是民主，防止个人化，他组成一个主席团，也以投票的方式来选出党主席。

当时四个人，毛泽东是最后一个，朱德排在第二位。但是周恩来从中作梗，做了手脚使毛泽东上去。当然这是讲他自己怎么怎么样，我看过之后，给我的感受是党的历史绝对从上至下就是斗争的历史，所以作为党内民主这种说法，我记得我在其它节目说过，我说这叫"瞎扯"，纯粹瞎扯，不是今天的词了。党的历史有时候也有所谓党的民主的说法。

庄尼：我们看看今天，现在中共内部已经没有一言九鼎，像毛、邓这种强人了，现在胡锦涛三权也在手里，胡温以前人家也对他寄予很大的希望，说"胡温新政"。现在他什么权利都在他手里了，他要指定一个接他班的人应该也不难，他现在讲什么党内民主，你觉得这里面反应出中共内部到底是什么样的状态？

石涛：现在怕就怕在所谓民主的说法，未必是出自于他之口，或未必出自于他的意愿，也可能出自于他之口和他的意愿，但是今天大家注意到......我看到另外一篇文章：江泽民高调出台，评论是这么说，北京在举行一个展览，叫做：60年辉煌。江泽民代表了一些老人们，包括乔石，包括万里、李鹏，但是那一些人都没有露面，只有他在高调露面。

在这种背景下，四中全会这么悄闷声中结束，这么背景下他出台，他露面。所以网上说法比较多，主要是讲跟这些江派的喽啰们说：江大哥现在还行，大家没问题，有江大哥在。因为包括人民日报、新华社和中央电视台都以它惯有的手法来表现它的地位。

网上有一个说法我觉得挺怪的，说：为什么它这么高调出台呢？是为了给习近平打气。我觉得这个说法有点那个，其实习近平当时出台，是因为权利之争没有一个结果，突然安插了一个习近平。记得习近平刚出台的时候，我们做过类似的节目。当时是曾庆红跟江泽民出的鬼主意把习近平弄出来，打了一个胡锦涛措手不及。

庄尼：把李克强挤下去。

石涛：把李克强挤下去，所以在这个背景下，是不是胡锦涛提出来的所谓党内民主的说法，但是他实际是想借助这种说法要集中自己的权利，把自己的人安插好。其实这是最关键的。

但是问题出在与今天的党内各派各势太杂了，跟春秋战国差不多。比如习近平代表太子党，那薄熙来又代表谁？薄熙来自己在重庆玩了命，这通折腾，当然没折腾出什么结果来。可是这其中暗含的是，即使太子党内部不是一块儿的。所以很多人说这是一种利益的关系，关键就是这个词"利益的关系"。花钱买的东西，你说能牢靠吗？这个道理很简单。

如果太子党能分出这种派别，再加上所谓的团派，再加上江泽民一派，这样的重迭出来。中共政治局常委才七个或九个，政治局委员也就那么几十个。这样分出四派、五派来，可想而知它会是怎么样。包括今天毛泽东唯一的孙子，成了少将了，七零后，是战略研究室的副主任，后来我在想，确实也打不了什么仗，他成了战略研究室的副主任。

这成为一种笑话，它现在把封官许愿，对这些太子党，孙子辈的，封官许愿成为了结党结派的唯一的手段，而且公开化。如果从这一点说，它是民主。

庄尼：你觉得这种强调的党内民主，实际上是强人没有了，现在各派要分它的利益，分摊利益的时候说得好听一点就是党内民主的意思。

石涛：它是一种要打掉异己的，获得权利的一种方法、一种手段。

庄尼：你刚提到的习近平这也是这一次四中全会的意外，本来有不少人看好习近平，觉得他可能上去了，当军委副主席，如果当了以后，下次2012年胡锦涛下台以后，他就上来了。有人看好习近平，第一他是太子党，第二他在权利中心里边长大的，他知道什么叫权利。这是有些人这么讲。

另外他也有一个工商管理硕士的背景，在沿海城市当过地方的封疆大吏。有人看好他，而且这个人圆圆滑滑，成天笑咪咪的，好像谁也不得罪，江泽民他们把他推上去，胡温也没反对他。有人觉得他上位应该没问题，这一次也不知为什么他就没上去，你觉得怎么看呢？

石涛：各种说法都有，明报的说法代表了一方的力量，你能感觉到明报在报导的时候方向性比较强，它认为等十一之后再去宣布，怎么怎么样，方向性比较强。包括《争鸣》杂志和《动向》杂志，《动向》杂志是最新的登出来一个对他自己的解释，我觉得相对能感觉出所涉及的内容更实际一些。它探讨到他内心的生活和生活的经历给他带来的一些影响。

习近平我觉得当初上台来讲，给所有人一个惊讶，这所有人的惊讶不外乎......我记得我们提到过它是一种力量平衡的结果，各派力量平衡的结果，换句话说各派都不喜欢他，拿他做一个支点，随时可以把他敲掉。其实当时来讲，各派力量斗争形成这么个结果。我觉得习近平从这一点来说，有他很可怜的氛围在里头。你说官是升了，但是被人利用着这么上来的。

庄尼：他好像本人也不是这么锋芒毕露的人。

石涛：对，他是个很收敛的人。我觉得有一个说法说他曾经向政治局常委写信，在今年夏天的时候，提出来退出，他觉得中央这一级他太劳累了，他承担不起。当时给我的感觉说是太劳累了，他实在是成了支点了，成了关键点了，他自个儿心里又没有这种准备，他根本没有那种心理准备。在这种背景下，他是够他玩葫芦的。他做自己不愿意做的或者根本没有准备好的东西，可能对某些人来讲或许觉得是天上掉下来的一个馅饼，可能对他真未必是个馅饼，完全是个负担。另外我看到《动向》杂志对他的分析，我觉得一个是爸爸对他的影响。

庄尼：他爸爸被迫害了十六年了。

石涛：而且他爸爸曾经对五个孩子讲过不参与政治。我觉得这个词用的挺有意思的。绝对不能参与政治。他是排行老二，他自己也曾经有被迫害的经历，党的残酷性他非常清楚。谁在施与迫害？为什么被施与迫害？自己吃了什么样的官了，倒了什么样的楣，我觉得他都是自己这么经历过来的。这一点上我个人的体会就是说当然我们不排除他具有一种抱负心理，这种抱负社会，这个我承认有。但是人与人之间，每一个人的个体，他又有一种个体的区别，反正截止到现在我们看到说，并没有看到他对比其它人的那种强烈的抱负的心态，他的言词等一些表现我们没有看到。

另外还提到他实际上是在福建做过省长。在福建的时候是福建当初的项南省委书记提拔了他，而项南在整个改革开放时期是冲的比较靠前的，后来被干掉了。据网上的报道他自己每到过年的时候，他还给项南做一个虚位吧！自己称项南为项公，那对他的影响非常大。我相信这些历史上的包括他父亲、包括他所尊敬的这些人为党鞠躬尽瘁，最后死在党手里头。我觉得这个对他的影响是非常大的，所以我更倾向于出现这种异端现象的，跟他个人是有关系。至于明报的说法说过后，军委再去宣布是因为要有人给他做思想工作。

庄尼：《动向》杂志也这么说习近平可能个人不愿意做。就像你刚才讲的，还加一点是我个人观察的，你看他太太是个艺术家，那艺术家这种人，他娶艺术家当太太就是你看他平时笑咪咪的，不像薄熙来那种人。

石涛：包括跟薄熙来、刘源这些人去比较比较，你会觉得他是略有不同的。

庄尼：就说他自己可能真的不想干了，可是中共可能也不会让他下来，把他架上去，你觉得会不会有这种可能？

石涛：所以我就说他是一个各派的支点，各派都要从自己的角度去说服他。那他是最难受的一个了。目前为什么没有结果说要等，放出一个风声说是要等一个时间，不就是做思想工作。

庄尼：这种事情是从来没有出现过的。以前中共每次开会都是决定了下一任的接班人。

路乔：听说是三十年来都没有发生过这样的事情。

庄尼：出现这种事情有没有别的譬如说对于中共内部那种状况，你觉得反应出什么东西呢？

石涛：它真正反应出，我自己的看法是中共内部完全就是各势力团体交叉在一起，你可以用另外一个词，就像"热锅上的蚂蚁"你分不出个儿了，滚在一起了，就是大家都挺急，大家急都有自己的难言之隐，把握不住的地方，所以才会推出一个平衡的东西。如果他能把握住，他力量足够的话，咱就看要不了多久就会出现反党、反社会主义的一个反革命集团在党内又出现了，包括他曾经是谁，那就说明一波把另外一波干掉。

那今天哪一波都干掉不了另外那几波，所以就一定会出现一个支点，我觉得这种状况是非常明显的，至于说谁上架习近平，我觉得那都瞎掰，那都没用无所谓，他就是个名。你张三上去、李四上去没什么问题，最关键问题就是说实力分散了，力量分散了，但是任何一股力量都想要掌握集中那一部分。就是说他握有大权独揽，所以出现今天的局面。

庄尼：如果出现一些比较好的领导人的话，那会不会又让大家产生一些寄托、希望，当年胡温上台，人家就说胡温新政，就觉得他们形象比较清新，说他们是实干的人，不像江泽民一路拍马屁吹上来的。当时人家对胡温是充满希望，但是现在结果也没有变化，你觉得如果再来新的一帮人，你觉得会比胡温强呢？还是比胡温弱呢？

路乔：我是觉得你看赵紫阳、朱镕基，当初的时候大家都是对他们寄予很大的希望，朱镕基自己本身对自己的期望也是很高，结果都是这样子的下场。整个体制这种东西，它们就是整个党是互相去牵制的，就算你想做点什么事情，都有人会把你拉下来，而共产党它本身体制里面就有这样子的一个机制。我觉得整个感觉好像是朝中无人的那种感觉很重。

庄尼：像当年朱镕基他说的也非常狠，他说，我要准备一百口棺材，九十九口留给贪官，最后一个给自己。最后好像谁也没躺在棺材里？他下去就不干了。你觉得造成这种状况，你说朝里没人好像也不完全是，你看朱镕基不也算是个人才。

路乔：可是他也不在朝中了。

庄尼：我知道他在的时候，那为什么没作为呢？我想问的是这个问题。

石涛：我觉得任何一个人只要搅在这个局里面。

庄尼：哪个局？

石涛：就是今天党所塑造的这个局里面基本就全都死掉了。

庄尼：你觉得为什么会这样呢？

石涛：其实最关键的问题就是整个体制的问题。这种制度会扼杀掉所有人，这种制度本身就是......我们可以用一个词"制度本身是一种灭绝人性的制度"。这种制度任何一个人上去之后，他只能顺应这个制度，凡是向这个制度说"不"的而老百姓对个人寄予希望，对这个具体人寄予希望，最后看到都是死得很惨。这是整个六十年来的一个鲜明的特征。其实我们做一个对比，拿江泽民跟胡锦涛来做对比。江泽民大家其实都不买帐，但是江泽民那个时代是贪污最昌盛的时候。

庄尼："贪官"说得好。

石涛：太多人挣钱了。所以当你不涉及到江泽民这个人的时候，你问问人，问问大陆人，大陆人说，那十年好啊！那几年挣钱啊！你那时候移民出来的闪啊、迁延了，把好事往权搂，实惠和利益成了这个民族的，就是今天所塑造的大陆的每一个人们心目中的一个标准，完全一个人的标准，而把精神层面扼杀掉了。

所以他讨不讨厌这个人呢？他讨厌，他不接受这个人。但是他愤慨，你总得愤慨，他不曾想，江泽民闷声发大财！他实际只不过你不喜欢这张脸，不喜欢他小丑的作为，但是他实质的东西给这些贪官们带来的好处。那反过来我们说胡温新政，胡温新政从他个人的人性来讲相对来讲要好一些。包括温家宝你看他落泪，他不是真的？他真的是。我到现在我也相信他是发自内心的感触，但是他也只剩落泪了。

而现在你问问大家赚钱好赚吗？比那几年很难赚。但是国家似乎有钱了，国家似乎昌盛了，它是因为有那样一个贪腐的过程的延续的过程，而真正掌握财富的，恰恰又是这些太子党，所以形成表面这种反差，而党的这种机构，把胡温的个人的善良，给他解读成是政府的行为，党的温暖。大家记得四川大地震的时候，温家宝一去一落泪一哭，第一时间一到，那家伙你现在上网你查他，很多歌都是他的形象。

其实他一个总理他自己也不是说过：人民养活了你们，你们看着办吧！这句话再也没有了，在新闻里头再也没看到了。那是一句真话。作为救援的人，七十二小时不到位，那也是真实的。但是你现在看新闻里头，根本这些内容都没有，而是给他塑造成把他个人好的一面给解读成党的行为，这就是这个体制最卑鄙、最卑劣、最具有杀伤力的地方，什么样的人都得死在里头，所以即使胡温两个人：一个成为党的三权集于一身，另外一个掌握了政府的实权，他俩无可奈何。
庄尼：就是好人坏人进了共产党里面，都得利用一把。

石涛：他就根本没办法因为被这种体制塑造成这个样子。

路乔：我觉得好像现在刚才所说的，他们现在是太子党，还有胡派、江派之间的纠缠不清的关系，你任何人在里面都不会让你真的有作为的，因为你这个人要是真是一个支点的话，各个势力、各种力量都会把你扯，你根本也不可能是你自己的，在这种情况下，我觉得根本是不可能有任何的作为，我想温家宝现在处于那种境地，也是在那个夹缝之中。

庄尼：那各位听众朋友我们先休息一会儿。回来在继续我们的讨论。

庄尼：各位听众朋友，这里是希望之声国际广播电台的《全球论坛》，我是庄尼，一起在直播室里的还有本台的时事评论员路乔女士和我们今天的特约嘉宾石涛先生，我们正在讨论中共十七届四中全会的真正看点是什么的话题。

刚刚有关习近平上不上去、胡温新政之类我们说了一通，那这一次习近平确实没上去，也就是说按照中共以前的惯例，它没立下一个皇储，因为真正掌握实权就是军委主席嘛，石涛你觉得下一步他们会发生什么事情呢？因为现在没定下下一个是谁。

石涛：我觉得它现在集中精力就是要把六十年大庆搞好。

庄尼：就是十一的那个。

石涛：对，十一，这个是它目前首要的任务，我们可以看到网上说《德国之声》访问原来《冰点》的主编李大同，李大同就觉得简直是没办法弄，它为什么把北京变得像铁桶一样？这几道防线。

庄尼：听说不让放风筝，不让放飞鸽子。

石涛：不但不让放飞鸽子，你知道估计大概几百人拿了气枪去，他就说去打这一些没有户口的鸽子。

路乔：没有户口的鸽子。

石涛：对，所以当时我在想，他这哥们拿了枪怎么分哪？这事就挺绝的，如果这要放在海外的话，其实被任何一个普通的人都不能接受，对吧？你拿枪去打鸽子，咱们这儿是多伦多，你到市政府，这个见太多了对吧？见着有喂的，没有见人家打的，因为他可能会对国情带来伤害。

庄尼：什么伤害呢？这个我还没明白。

石涛：咱只能意想，按照咱们的角度去想，我们知道鸽子，其实我能够想到就是原来说鸽子就有"信鸽"的意思。

庄尼：哦，它来带炸弹过去。

石涛：传递情报啊，里应外和啊，咱中国人有那么一句话："不怕贼偷就怕贼惦着"，它要杀这些鸽子，一定有它自己想到觉得简直是头发都能立起来的理由，不杀掉这些鸽子就可能会出大事，它才会这么干，对吧？而这种理由我们普通人大家想想就非常荒唐，所以它把十一看得这么重，那我相信这十一看成这么重，它就来自于不同的力量了。在这一点上，相信跟胡锦涛恐怕有直接关系。

我们可以想一想，当初邓小平做大庆的时候去检阅军队，那后来江泽民五十年大庆的时候干过这个事，树立自己的位置，这点我相信可能跟胡锦涛的关系就更大。而这一次他展示出军人的部分就显得更多，力量更大，那网上也有一些相互配合的文章，说现在军事实力如何如何，先进程度可以达到什么什么程度，其实他真正可以表现出来的，我是觉得跟胡锦涛想在这个过程中确定自己在军队中的权力、权威，在公共场合展示出来是有关系的，也就是在各派权力之争过程中，他希望有这么一幕。

路乔：好像我说句笑话吧，我感觉好像是怕人家政变，给人家感觉要不是有恐怖主义来攻击，可能就是有政变，给人家的感觉是整个政府是处于一种非常不安，不安全的，完全是防卫的，而且不光是防卫人民那么简单，刚才讲的鸽子，也不是光是防卫人民这么简单。给我感觉就是跟习近平......两件事情要扣在一块的话，是不是胡锦涛有防谁的意思？

石涛：对，实际是这个意思。他把所谓北京周围七省作为联防的说法，整个联七省估计主要是北京军区控制的范畴，你知道中国有七大军区，在这背景下你搞不明白谁听谁的，其实有这种防范的意思在里面，所以他才会闹成表面看起来他不多解释，他只能解释说"扬国威"，真正往下查还是他们自身的安危才是最关键的。

庄尼：你刚刚讲起对军队的控制，现在你看看中国这么多代领导人，当年毛泽东、邓小平都对军队有挺大的控制权力，都强人嘛，所以当时军队都听他们的，他们也不需要搞那么多小动作。到江泽民年代，人家把他当小流氓啊，但他用的方法就是收买。你看他封了多少上将，上将有没有打过仗也不知道，封了七十几个上将，给军队的拨款听说是这么多中央军委主席当中最多的一个，就是他收买军队，用钱收买；到胡锦涛这时候，他就没那样了。你觉得胡锦涛要靠什么来得到军队的支持呢？

路乔：其实也不会说不是这样，最近毛泽东的孙子不也是胡锦涛去封他的吗？而且光过去一个月，胡锦涛就封了3个上将，我觉得他也不是说不再弄的，他也在弄。

庄尼：但他为什么没像江泽民那样，也封七十几个或者一百个，比他更多。

石涛：他的目标不一样，我觉得江泽民的做法就是，我记得我们原来在一个节目提到过，就是很像嫖客和妓女的这种做法，完全用金钱买通一切，我出的价钱高过你能够想象的，是这个做法。那其实现在胡锦涛的做法，他也瞄准了太子党，瞄准中共的这条脉络，所以包括他封的这些将军都是太子党，他瞄准的是这条线。

因为无论这些太子党，他们相对来讲靠着父辈，那现在当然父辈也都几乎做古了，他们成了这一辈的人，所以在这个背景下，他是采取这种做法，可是说实话至于买不买帐，至于后面的结果会怎样，其实我们冷眼看一看，整个形成的是一盘散沙。

庄尼：......我怀疑有没有人会买票去看。

路乔：它有那么多的学生，好像在红海洋里面它用过的学生，当然就是这些人了，它基本上有一些班底在海外。

庄尼：那也没那么多人，一个剧院两、三千人，我觉得它不容易弄那么多人去。石涛你觉得，就像讲起十一嘛，现在网络封网、护城河计划，往前看，我就想看看我们中国大陆的老百姓，到底要面临什么样的封锁？

石涛：没有，我觉得它主要还是盯在十一这件事情上。因为在过去一年多来，真正造成所谓群体影响的，大都是透过网络来形成的势力，而十一它一定保证安稳嘛，所以我觉得它主要的目的是对国内，跟国外没有关系。它就是切断所有的信息来源，使得普通的百姓不能连上，无论发生了什么事情，也不让他知道事情的真实的一面，只让他知道国庆来了。这个是它最关键的。但是我觉得这里暗含了了一个地雷，非常的危险。大家在网上最近可以看到，其实在大陆从南到北，从东到西各个学校，很多学校出现了猪流感的事情。

庄尼：对对，那个挺大的，好像国内没怎么说啊，没提吧？

石涛：它就是哪个学校出事了，就给它扣了，就把学校封了，它就一个一个学校，一个一个城市，以这种方式来封掉它。其实封掉的一个很关键的原因，就是它实际上没有办法处理。可是在目前的十一前夕，它根本就是要把这些消息压掉，不能出现任何负消息，我记得我们在原来节目当中有提到过，对所谓的"负面消息"中宣部是有规定的，在网络的页面上占多少，放在哪一角，说到什么程度，都有很明确规定的。

而这个学生开学之后，出现大规模的这种猪流感疫情的爆发，在我看来，我觉得这个事已经有被掩盖和隐藏的痕迹在里头。因为道理很简单，学生来自于各地，那不能说猪流感跟注册那一天是一块儿来呀，大家喊着说跟咱们一块儿来啊，不可能！对不对？

庄尼：是带来的，是各地带来的。

石涛：对，它实际是各地带来的，这很清楚。各地带来，那么在各地为什么没有提出来，是在各地被扼杀掉了。猪流感不叫做猪流感，就是打喷嚏。你不叫流感，你叫打喷嚏、伤风。

庄尼：我听说有人死了。

石涛：当时因为国家有规定，要压住这件事情，各地方政府它就去压，所有猪流感是猪流感，也不许报猪流感。但是你到了学校以后，它就另外一回事了。你从山东来的，他从四川来的，到我北京大学来上学的，北京大学不能说你怎么不戴（口罩）啊，你这有毛病啊，你怎么会有毛病。因为那个四川的不能打电话跟北大说你给我盖住这事，这事没法儿盖，他不可能说这话，所以就变成北京大学自己的事情了。

那我们知道，比如像廊坊武警学院，那就变成它自己的事情了，到这时候因为一块儿来了，事已经出了，它只能封，所以各个学校就出现现在的局面，而这种封下去，你能封到什么时候啊？

庄尼：我看了觉得挺恐怖的，我看到说不让学生出去，它不让他出去，也不让他回家，他就待在宿舍里面吃饼干，他自己也不敢出去。问题是它这样，你说得对，它到底要封到什么程度，也没人给治疗。

石涛：这一个是最麻烦的，第一。第二个、以现在这种背景之下，大家目标全盯在十一上，一定要把它办得红红火火的，在这种背景下，没有人去顾及它。再往下，如果学校出现这种疫情的爆发，那每天在北京火车站，来了又去的人流都是上百万的。学生他有一个固定的地方，他出现了状况，它是可以追查到，那流动人口上百万、上千万，谁去查啊，没人查的。只是查你带不带刀子，现在北京市连菜刀都没得卖了，不许卖，它查起这个。它不管你死活的。所以在这个背景下，我觉得这个带给整个百姓的这种恐怖是比较大的。

庄尼：就像当年那个SARS病，国内叫 "非典"，就是那个时候，听说当时北京有一百三十万民工大逃亡。当时说是要什么封锁、隔离，可是那是在一百多万民工跑了以后搞的隔离，根本就没有隔离的意思。那一百多万民工，如果真带了"非典"的话，国外叫SARS病，将它带回到家乡去。

路乔：这个政府隐瞒的手段，其实也很像去年的"毒奶粉事件"，是因为奥运他们把它压下去了。那后来就是它所谓的"风光"一过，毒奶粉这件事情就在全世界曝光，它把整个所谓奥运所带来的一点光辉全部抵消了。所以我想要是将猪流感这件事情，定在十一以后再爆出来的话，那肯定它为十一所做的一切努力，也是要付诸流水啊！其实这真的是人算不如天算。

庄尼：但问题是老百姓死了，那就惨了，那个十一在外头它是风光啊！

石涛：但是很难说，其实我们举个另外的例子，就是十一它做了这么多军人的这种，叫"耀武扬威"吧，包括空军。每一次我就在想它防，它就连北京的一些大的超市菜刀都不许卖，苹果刀都不许卖。

路乔：苹果刀都不许卖？

石涛：苹果刀都不许卖。当时我就在想，这些军人如果有点什么动作的话，它怎么防？

庄尼：你说就是在里边要......

石涛：保护他们的军人。我觉得这个道理很简单，中南海为人民服务那个牌楼前头的跟牌楼里头的是两个番号都不对，这个牌楼外头的是不许进去的。所以你说它天安门城楼上，到时候各大老们肯定得上，你说那大老那屋啊，上头有飞机说飞一把，飞一把啊，如果哪个哥们豁出去了，我也来一把啊。我们就说这个意思。所以你今天防，你怎么防？我们不是说一定会出这个事，不是这个意思。我就在想其实这么防下去，最后你就会发觉，你连门都出不了。

庄尼：现在好像已经那样了，你就别去天安门广场了。我今天碰到一个在我办公室里装电灯的人，他老家是北京。我说现在还是别回北京，他说我还真不想回去，里面听说是鸽子也不让放，风筝也不让放的，哪里也不让去。

石涛：其实反过来，我昨天看到李大同在BBC上面，写了一篇文章叫做"漫话国庆"。我觉得其实"国庆"本身的说法，就是一个彻彻底底的，骗咱老百姓有关"国家"的概念。

庄尼：你讲起"国庆"，那国外是怎么说的？

石涛：他那个文章上面就这么提的，他说原来从小我们就被教育成十一就是"国庆"，大家也都挺高兴，因为那是过年以外，一个最大的一个节日，他这么提我也有同感，因为我就是这么生活过来的嘛。但是最近听那个广播电台上，包括中央电视台上主持人老这么说，说我们伟大的祖国，伟大的新中国，建国多少多少年，建国多少多少年。他说我越听越别扭，越听越别扭。从他的角度上他说，那中国应该说起码有三千年的历史。

庄尼：五千年吧！

石涛：在他认为，他原文章上说三千年，那我们知道，其实从文化角度来讲是有五千年的历史。他说这才六十年，那两千九百多年都上那儿去了？你这个不对啊，这是有问题的啊！然后他就对比，他说这个"国庆"是不能随便说的，他举了个例子。比如英国这个比较悠久的国家，他就很难找出一个日子，是大家在历史上认同的日子说是国庆节，然后他就把伊利莎白女王的生日作为国庆节，这个很正常。

那日本也是这种背景，所以他就把天皇的生日作为国庆节。那你对比，如果是美国的话那就简单了，他只有这么二百年的历史，所以自然把他独立的日子作为国庆节，这大家也都接受。而在德国它就把东、西德合并的那一天作为国庆节，非常有意思，这叫"国庆"日。他说那共产党这算什么？共产党是把国民党给打下去了，这叫"建政日 "，武装夺取政权日，不是国家的日子。你不是靠选票，是拿枪给打下去的，跟奥巴马和布什的关系没什么两样，那边是选票，只是四年一更替。可是共产党坏，它以国家的名义更替完，把国旗给换了，把这个歌也给换了。

从这一点上说，就说明其实真正的国庆根本不存在，就是一个党国的建政日，实际就是这么个东西。所以我觉得他这个提法非常到位，这个分清楚了，哥儿们拿着红旗喊我们中国如何如何，大家也觉得挺冤，说我们中国人不能如何如何，觉得听起来是那个了点，但实际是被共产党蒙了。

庄尼：党国混一起了。

石涛：对，你根本就是两码事。你中华民族五千年的历史，这个国家成立了五千年，你怎么能让今年六十年的一个共产党去涵盖了我们如此辉煌的历史呢？我觉得这一点上突破是非常到位的，这么说来，这个国庆它一定就成为了党庆，所以它也确实就这么做了。

庄尼：当年49年，毛泽东说"中国人民从此站起来"，他站起来了，他自个儿站起来了。

石涛：所以毛泽东从此站起来，把别人都打趴下了，把他边上的一个不落的都打趴下了，其实也就透显出这个政权本身的那种卑劣、那种野蛮。

路乔：那另外又有一个说法，就说这一次它常常用"辉煌"这两个字，香港的司徒华先生他说"辉"把"光"拿走，就变成"军"；"煌"把"光"拿走就变成一个" 皇"，基本上是一个用军队还有皇权的那种，非常非常封建专制的。我觉得也满有意思的，什么字不用，就用"辉煌"两个字。

庄尼：实际上中国如果要说真正的国庆节，可能真要回到轩辕黄帝立国的那个时候，五千年前，谁都公认他了。

石涛：这个大家听起来真是那么回事。

庄尼：谁都能接受，你看讲"天人合一"，孔子讲的"仁、义、礼、智、信"，也都是总结性的说当时那个情况。人家说轩辕黄帝那个时候，按照道家的讲法叫"纯阳天象"，就是当时人很古朴的、很淳朴的，不是那么自私的，人家没有想法的，就是我为你、你为我。

路乔：反正道德非常高尚。

庄尼：可以这么说"在道中"，人家这么讲的，后来老子用他的话说：道不行了才宣德，才来讲仁讲义，就是后面讲仁讲义，已经是不那么行的时候才讲，可是现在共产党连这个也没讲。到了讲仁的时候还好点，仁就是对谁都好，讲义已经就差一点了，我只能对一波人好，对别人不怎么好了，《水浒》的强盗也讲义，但打劫的时候他也杀人了。问题是现在共产党连义也没讲了。

石涛：它不是自个儿杀自个儿？其实我们今天说了半天，不就是说它们如何把自己之间如何的那种斗争嘛！

庄尼：对，实际上十七届四中全会一点看头都没有，看来看去也就是看内斗，贪污的东西也没解决，什么都没解决，实际上我们看了就等于看笑话。

各位听众朋友，感谢你收听希望之声国际广播电台的《全球论坛》，我们下次节目时间再会。

来源:希望之声

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