甲子的回顾-中共究竟“辉煌”在哪里?


庄尼:各位听众朋友大家好,欢迎收听希望之声国际广播电台的《全球论坛》,我是庄尼,一起在直播室里的还有本台的时事评论员路乔女士和我们今天的特约嘉宾石涛先生。

路乔:大家好。

石涛:大家好。

庄尼:随着10月1号的来临,9月22号开始,北京街头就出现了携带手枪、冲锋枪、重步枪等等"国字号"的反恐部队,就是中国的武警"雪豹突击队",到了 26号,中共就再度的把北京的安保工作升级了,现在由北京市公安局的特警种队"蓝剑突击队"反恐的防爆装甲车在街头上执勤,将原本就没有什么喜庆气氛的京城弄得更加恐怖。那现在中共很高调的宣传辉煌60年,目的在哪里呢?能不能得到海内外的认同呢?从国家民族的角度那什么才算是真正的辉煌呢?中共执政这 60年,前30年怎么样,后30年又怎么样呢?有些人说中共在前30年犯了大错,但改革开放后的30年经济成绩功可抵过,真的是这样吗?

如果过往这60年真的那么辉煌,那么这一次的十一庆祝活动为什么要搞得那么恐怖呢?中共到底在提防谁呢?还有网上有不少人说中共执政60年实际上叫做窃国 60年,新纪元杂志还出了一篇很长很长的文章,题目叫做"窃国60年十大恶行榜"。在这60年里面,中华民族的道德全被破坏了,大家怎么看呢?欢迎听众朋友也发表发表您的意见,我们今天就探讨探讨中共这60年。我们先听一些专家的话,请先听听著名的经济学家程晓农先生,听听他怎么说。

程晓农:今年是中共建政60周年,通常人们把最近的30年叫做"改革开放以来",一谈到经济建设成就,主要是指改革开放以来取得了多大的成就。但是,这样的谈法其实是很片面的,因为他还有前面的30年没有涉及到。其实从整体来看,这个60年分成两个阶段,能够非常清晰的划分出来:前30年主题是革命,后30 年主题是改革。

如果我们单看革命,革命的成就也很大:实现了社会主义改造,实现了计划经济,建立了人民公社,工业增长也不慢,也建立了初步的工业体系等等等等。如果单看这后30年改革,成就也不小,建立了市场经济,改革开放了,经济增长也很快。但是有一个大问题,就是当你把前后两个30年搁在一块儿的时候,问题就发生了。

很少有人谈,前30年的成就和后30年的成就是什么关系。要稍微想一想就会发现这里面存在一个很大的悖论。改革的对象是什么呢?改革改的不是60年前的国民党时代的体制,改革改的正好是革命的成果,改的就是30年革命的计划经济、人民公社、公有制。换句话讲,改革其实是否定了革命的。

再进一步看,60年走下来的结果是中国在经济体制回到了原点,回到了1949年以前。今天中国讲改革开放取得巨大的成就,中国初步建立了市场经济体制。可是,我们可以问一个问题,1949年以前中国什么体制?那时候就是市场经济体制。那时候也对外开放了,那么为什么中国要用革命去把市场经济体制消灭了,花了30年时间,然后再花30年再把它从新建立起来?

我曾经在一篇文章举了这样一个例子,就好比说:一个管家把主人的房子给拆了,拆完以后再花很大力气把它从新盖起来,这主人该赞扬他什么呢,赞扬他后来盖房子的努力,还是赞扬他拆房子的勇气。其实,说白了后30年的改革不过是将功补过,补的是前30年革命的过。如果把这样放在一起来看,前30年、后30年合在一起,其实没什么成就啊!

这些成就不都是把它切成两个30年以后,分别闭着眼睛谈的吗?如果把前后30年连贯起来一看就不对了,后30年改革开放,目的只不过是弥补前30年革命造成的祸,或者说革命30年建立计划经济、公有制这条路是根本走错了。走错了以后,后 30年改革开放才从新走回来,把中国经济再放回到正常的轨道上去。所以,从这个意义上讲,其实没有太大的成就。
  
就制度建设上,中国只不过是回到了原点,花60年时间折腾了几代人,中国执政党才明白,原来经济体制是不能胡折腾。毛泽东错了,陈云也错了,当然邓小平当年也是错的,因为他也是毛泽东推行大跃进的主要的一个得力干将。当时毛泽东说了,大跃进他是主帅,邓小平是副帅,那么今天如果追究大跃进的责任,邓小平难道不应该承担很大的罪责吗?

庄尼:各位听众朋友,听完了程晓农先生这个分析,大家怎么看?路乔你怎么看?

路乔:很多人说改革开放以后,中国真的是富起来,可是我对这个富起来其实我有很多的疑问,因为你要是从全世界的GDP排行榜来看,现在中国还是属于非常贫穷的国家,它的人均收入只有3千元,而且它在GDP的排行榜是在100名以外。

我在想在日本,日本在第二次大战以后,是非常非常穷的,然后他们在短短的二、三十年就变成世界上一个非常先进的,经济上也是第二大经济体系的国家。

那好像台湾,在1949年,或者是在香港,都是非常非常穷的,我记得我们在香港的时候,当然在1949年时我还没有出生,可是我知道我父亲他们那一辈,从1949年到香港,都是非常辛苦,非常穷的,因为那时候全香港都是穷的。

可是香港在70年代就起飞,只用了20年,然后它的高楼大厦都是70年代、80年代建起来的;台湾也是;日本也是;韩国现在也了不起。

那我是觉得跟这些小国家比起来,现在中国发展的情况,其实以整个国家来比是比不上的。为什么大家觉得中国现在了不起,是因为以前实在是太穷,穷的简直是一穷二白,所以现在在一些大城市里面有了建设,可能大家觉得很了不起,是因为跟自己比,可要是跟世界上其它的体系比,我觉得还是差很远。

所以改革开放以后,中国强起来大起来,这可能是跟以前太落后来相比。那为什么会太落后,当然就是说我们就要再走回前30年,再看看从1949年到1978年究竟发生了什么事情。

庄尼:就是说现在这个比是前30年搞得太落后了,不行了没饭吃了,后30年就说发财了。现在实际上,你刚刚讲的数据我倒有啊,香港的国民生产总值是排名全世界的GDP第21名,中国是排名110位。实际上清朝的时候,乾隆那个时候,中国的GDP占了世界的50%,那时候就非常厉害,就中国跟自己比,也不行。石涛你怎么看?

石涛:其实网上讨论比较多都是按前30年后30年这么说法。我刚才听见程先生的分析,有一些部分确实分析的很特别,很精辟。我觉得有一点上我个人有我自己的看法,我觉得前30年革命的本身来讲,它实在革命不下去了,因为在革命实际就是在革自己的命了。我觉得它所谓的改革开放,它是在被迫,它意识到自己的危险了,就是党本身意识到自己的危险,在无可奈何之下,出现后来这30 年的说法。

但是这里头一个很关键的概念,特别是提到邓小平,邓小平本身是这个改革的 "旗手"、"总设计师"。那里面非常有意思的就是程先生提到大跃进的时候,那就是前30年最主要的代表的运动之一,那他(邓小平)作为毛泽东的推手,他的一个副元帅的话,这个角度我觉得他透显出一点是非常关键,就是所有共产党人的人性是卑劣的。为什么这么讲呢?就是作为邓小平自己来讲,在大跃进时期他可以那么做,但是当革命不下去的时候,他可以这么做,两边他都可以做,他自身没有任何的准则,没有任何做人基本的理念的道理,他唯一的一个理念就是说只要我能够得到最大限度的好处,我怎么着都成。

庄尼:所以不管白猫黑猫,能逮住老鼠就是好猫。

石涛:对,所以他这种一贯的理论透显出这60年来,我觉得中共本身是在这,所以它表面上无论从经济来讲,GDP来讲,怎么算我觉得我个人的看法,所有这些东西都是在人的基础上所出现的,经济啊、社会都是在人的基础上所出现的,而它表现的东西取决于人本身的人性性质,这种道德的准则。所以在这点上,我觉得也又没有什么可分前30年和后 30年的说法,它是一种表象,真正这60年来它是一贯的,只不过是用左手打你,还是用右手打你而已,而它最关键的问题就是一定是打人的,它的本质是在这儿。所以我觉得邓小平这个人这么去说起来,我觉得给他贯穿在一起,大家就可以透显出今天为什么党是这样,无论他个人的......。

就像我原来说过一个节目,我说那今天最无奈的,最可悲的,最令人怜悯的,而又让人可气的总理是谁呢,就是温家宝,对吧,那他确实可气,对不对?他跟赵紫阳可以在天安门广场,今天就在这天安门广场他可以那么去,那今天他可以站在天安门楼上,他可以这么来,对吧,那他个人的角度,他可以张口就吟诗,就这个又那,掉脸可以落泪,你说是不是真的,我相信在他内心的深里,从他个人的角度来讲,他是真的。

庄尼:不过石涛你讲起总理,周恩来也那样的,有些人也说他是好人,他死的时候长安大街上有10万人给他送殡。可是人家也这么讲,文化大革命没有周恩来,毛泽东还搞不成,他是毛泽东讲啥他做啥,他是坚决执行,最后他干女儿,一个叫孙维世吧,最后被害死的,很惨,头上钉一个钉子,钉子钉死的,下命令逮捕孙维世就是周恩来。

石涛:对啊,所以我觉得它还是有共性,就像邓小平来讲,那大跃进他可以那么做,改革开放他可以这么做;而周恩来可以脸对着你可以那样。我记得我上学的时候曾经说,说周恩来是世界上四大美男子之一,他的帅气,他的才气,他的一切一切,那你说有上10万的人去长安街送他,那被蒙蔽的老百姓那是送他,我觉得这是可以理解,但是扭脸来他可以把他的干女儿杀掉,所以这也充分表现出他一切的所作所为完全为了自己的最大的利益。我觉得这一点上,确实是从党性的角度来讲,就是说如果想保持党性的话,你必须扼杀掉人性,人性与党性那是水火不相容的。

庄尼:讲起这个30年,我倒看到章天亮博士写了一篇文章,他也分前30年后30年,他倒是从道德那个角度讲的,他说头30年中共是以革命的名义让你干坏事,但是却告诉你,你干的是一件很好很好的事。所以那时候你看那个弄死那些地主啊,什么文化大革命打老师啊,反正干了最坏的事情,人家以为干好事,中国很多百姓就跟着去了。而且头30年,它一开始先要把中国的道德全破坏掉了,首先就把宗教人士那些人给杀了。后来发现杀了宗教人士还不行,因为宗教还有知识分子;那就反右,反右又把知识分子给干掉了;最后还发现不行,知识分子没有了,老百姓还保留那个传统道德,所以文化大革命就来了。

那头30年这么干,到了后 30年怎么办呢?没人相信共产主义那一套了嘛。那没人相信怎么办?它说没事,现在无神论,反正你尽管干,这个贪污、腐败、包二奶、黄、赌、毒、什么都干,但是没有报应。这是头30年铺垫了,就是把道德破坏掉,你没信仰了嘛。反正你也没报应,你怕啥!你尽管干,这是头30年、后30年,他这么分析,倒挺精采。

路乔:我觉得从一般民众的角度来讲,前30年真的要这样划分的话,他们是不是被害者。可是后30年,我觉得中共做的业会更大,已经是更大。因为它把在道德沦丧以后,很多人一开始不是被害者,是从被害者的身分变成积极的去参与了。所以我觉得这60年下来,中共一步一步的把整个民族的道德推向越来越低,就是推向道德的深渊,道德下滑的越来越快。

庄尼:我们又访问了另外一位著名的时事评论员苏明教授,我们听听他怎么讲。

苏明:共党现在是,又加上一个"辉煌"两个字,在"辉煌"之外又加了一个"复兴"。咱现在就说它这个"辉煌",究竟是怎么叫做"辉煌"。

在现在这个时候,突然又变成了"辉煌",而且正是在这9月8日,胡锦涛在政治局扩大会议上,就说了那么几句话。第一句话那就是说"发展是硬道理",第二句话 "稳定是硬任务"。他竟然提出"稳定"又是个硬任务,在这种情况下,就证明这个社会并不稳定。而不稳定的社会怎么可能"辉煌",这个时候突然提出辉煌,无非就是为了所谓的"十一"的篡政日。听起来好听,而且通过种种迹象来看,现在就把不稳定的因素排除在北京城之外,而只保证北京城这个小圈里面暂时的稳定,这里面根本提不到"辉煌"。这个时候说"辉煌",也不过就是为了茍延这个政权。

例如去年北京的那一场奥运,今年没有其它的大活动了,就是这一场的所谓的60年篡政日,搞这两个活动。如果这两个活动搞好了,搞得眼花了乱,于是一个国家一会儿强大了,一会儿就"辉煌"了,那就是说建设一个国家太容易了,但是实际并不是这样。现在的问题就是究竟"辉煌",什么是"辉煌"?而且它以前嚷了几年的盛世,盛世在中国历史上有,但是很短,总共出现了三个盛世,加起来不过100多年。

但是盛世的时候,通常按照这种过去的狂权制度来讲,通常是清赋税、减徭役、同时赏刑。在这么一种情况下,官方不与民夺利,在这样与民修隙,于是这才能够出现一个民间富有、买卖兴旺、百业兴旺这么一种场面,这样的话我们把它称为盛世。但是也说不上是"辉煌"。

按照现代的这种,就是宪政、民主、人权、价值这种普世观上来看,一个社会的辉煌,一个社会的繁荣,不要讲盛世,就说一个繁荣和安定、稳定,这里面还很难提到"和谐"两个字。就是保持这么一个状况,首先的问题,那就是人权的问题。

而现在我们可以看到,从打这个世界共运开始一直到现在,从世界上的灾害和各国曾经有过共党政权的这个国家的灾害,一切灾害根源全在共党身上,究其原因只有一条,那就是极权专制的统治。极权专制的统制之下,人便没有人权,没有自由,所以政治那就是一片黑暗,就是只有一党在那里说了算。所谓一党,还不是这一个党里面的多少人可以在那里讨论问题,而只是不管是谁,坐上了头把交椅,便有了话语权,它的话便是党的宗旨。实际现在说是党权至上,以这个党制,其实等于还是人制。在这么一种情况下,任何一个国家,任何一个社会,它就不可能出现"盛世",而且也不可能出现"稳定",这里"和谐"两个字更谈不到。至于"辉煌",那就纯粹是自欺欺人。

在任何一个国家,任何一个社会,也就是说在任何一种政治制度之下,它必须要保证人权、保障人权、发展人权,而且是保障人们的自由。在这么样的一种情况下,通过法治、通过宪政,也就是说任何一个政府的权力,必须是有限制的,而且必须要接受监督。在这么样的一种情况下,才能够有和谐、有协商,有互相的讨论、退让之后达成协议,这样的一种社会,它才可以说走上稳定,走向一种和谐的状况。

举个很简单的例子,为什么美国到现在成立了240多年,没有过政府层的这种权争或内部的内哄、火并,没有,而且它也不可能把这种东西引发到民间,去殃及国家,殃及到人民。加拿大也140多年了,同样不存在这个问题。而为什么只有共党这种政权下的国家和社会,就时常的要发生它们内部的内哄、火并,而最后殃及国家,波及全体民众。在这么一种情况下,那就说这种样的国家,这种样的社会,它根本就不可能有稳定,更不要提"辉煌"。

庄尼:各位听众朋友,听完苏明教授这么讲,一会儿要我们两位嘉宾评论评论。在电话在线有一位吴女士,她打进来想发表她的意见,吴女士请说。

吴女士:两位主持人好,我是多伦多打来的,我不是有什么意见要发表,我只是想请教你们各位一个问题。

庄尼:请说。

吴女士:就是最近20年来,中国的有钱人好像是多了。那我们在海外接触到不少现在的大陆的人,给人的感觉也都挺有钱的,我就想问问,你们认为,是不是大部分的中国人生活都改善了。

庄尼:吴女士问的是,是不是中国大陆大部分中国人的生活都改善了,都变有钱了。路乔你怎么说。

路乔:我觉得就是说,你看中国大陆有9亿是农民,那农民的生活现在来讲,是公认的处在一个非常的贫穷的一种状态之下。那我想,要是中国大陆里面真是均富的话,大家都那么有钱的话,那就不会出现种种的街头的一些动乱,还有官与民之间那种强烈的冲突,还有商跟民之间那种强烈的冲突。

我觉得这个问题好像很简单,其实也是满复杂的。因为你要是讲到,每一个中国人真的是都那么有钱吗?那么我们可能又要回头看看,中国现行的现有体制里面,那种贫富悬殊,还有那个贪污、那种社会动荡,这种种的社会现象,就讲明了一个问题,就是中国社会现在的情况绝对不是均富。

而均富在西方一些先进的民主国家来讲,一个真正伟大国家的首要条件,就是贫富悬殊绝对不能两极分化。大家有些人穷,有些人富是很正常的,可是好像到了中国大陆那种地步,就是一种不正常的现象。

庄尼:吴女士刚刚电话挂掉了,她收音机上应该还在听。实际上我看到一个报告,就是中国的农民一年的收入,好像平均是400多块钱。但是他要交税,交150多块钱;城市居民反而只交5块钱。还有就是中共建政以后,农村户口跟城市户口是分开的。比如说,有一个叫"剪刀叉",不知道你们两位听没听说,比如说农民种了东西,种了炸油的油菜,卖一块钱卖给国家,所以有一个说法,叫"中国城市像欧洲,农村像非洲",石涛你怎么看?

石涛:其实我刚才听到吴女士这个问题的时候,我突然想起来大概在1991年左右的时候,北京实际悄莫声的有一些人在做外汇,炒外汇,其实我可以指出比如像燕兴洪福这就是其中一个著名的公司,那此外在亚运村那些楼里面有大概那么几个公司。当时炒外汇的时候,我看过一篇文章,我印象中非常深刻,当时这篇文章就写着说外汇怎么挣钱,炒外汇怎么挣钱,说有一个女孩在歌厅里的,那有一个老板对她挺好,借了她5万块钱,这女孩用了3个月时间,挣了150万,然后把5万块钱还给那位老板了。就是这么故事,当时所有要做外汇的人:苍天啊,天哪,这哪是钱啊,对吧!这太好挣钱了,大家伙全蜂拥而至,进去之后就发觉满不是那码子的事。

庄尼:那个女孩能这样做,你不行。

石涛:对,我跟那妞同样是5万块钱,就说一个地方就亚运村,其实奥运会这个地方,那当年那个时候很多地方还是农地,我知道一个人卖菜,卖大白菜,冬储白菜,现在北京我估计快卖了,卖冬储白菜,你说他得卖多少棵白菜才能挣5万块钱呢?对吧!然后拿那5万块钱也来了,也挺快,一个星期,最后拿了3,500块钱回家了。

庄尼:真惨!

石涛:我想说什么意思呢?有钱,对,到多伦多也好,到纽约也好,就像刚才吴女士说的,那很多到这来的人就说我们有钱了。每年能到多伦多的大陆人,有几个啊?但是现在大陆人的基数又有多大啊?我相信能来的,跟咱们多伦多的人抽"六四九"的没差多少,是不是这道理?而且他是这么个比数来讲我有钱的话,就跟我刚才说那女孩所谓说5万块钱,有,我们不能说没有,对吧。就在非洲,那也有用黄金做成的床睡觉的,对不对?那是有的,那肯定有。所以我觉得这是第一点。

第二点,其实它典型的我们原来用过一个词叫"橱窗经济",这种橱窗经济的橱窗效果是给别人看。就像咱们说下馆子,大家知道你吃川菜也好,吃粤菜也好,是好吃,不错,下馆来馆坐,可不是你每天都去吧?我觉得这个道理就是这么个道理。所以今天党只不过是把下馆这事说成了我们每天从早就晚就这么吃饭,对吧!所以这个要分清楚。

庄尼:回到刚才苏明教授那评论,他的意见是"和谐"不会有,根本不会有,"辉煌"更不用提了。他说现在共产国家里面有一些特点就是,集权专制,还有定期会发生火并。石涛你怎么看?你比较熟悉这些。

石涛:我觉得和谐,现在这个时间刚好是北京早上9点半,跟我们的时间差不多,我就问北京的哥儿们谁敢出门?(庄尼:别去天安门广场。)那你说一照相是不是和谐了?那绝对和谐啊,对吧!因为连长安街两侧,我相信连他们家的窗户都不能靠近,对吧。他靠近就有被开枪的可能,当被开了枪、被打死之后,他说那是暴徒啊。第二天报纸一登,我们粉碎了一起妄图怎么怎么着,对我们祖国的60年大庆怀有刻骨仇恨,你说那哥们冤不冤?但那哥们一定是被以参与政治、妄图破坏的名义被干掉的。那你说和谐还是不和谐呢?那绝对是和谐,对吧!我们只能说绝对是和谐。连鸽子,133万只鸽子也都不许飞,都圈起来了。所以今天甭说是人权了,连鸽权都没了!绝对,从场面上你怎么看它都是整齐的,怎么看都是好的;但我也相信,现在就在天安门广场的、在长安街的、在府右街的、在西四大街的所有警察没有不骂街的,一定的。

他们这几天不许回家的。加班费?你记住这是"政治任务","建国的甲子",这时你要钱,你能向党要条件吗?对吧,你想干嘛?要找你谈话的!要反思要反省的!它是这个概念。

那明白的人也知道,这个时候就看头儿。一般警察,这个时候就看头儿体恤不体恤了,头儿这个人好不好了。头儿要好,他知道我们不容易,多给我们点,这年头胡锦涛,刚才苏明教授也说:胡锦涛第一句话就说"发展是硬道理"。头儿也要"发展是硬道理"对吧!那头儿要拿,说咱们加班费有五万块钱,哥们算不算计,我现在留下三万五算了,剩下一万五给你们分了,这"发展是硬道理"啊,对不对?这个道理,今天从上至下,其实就是这么个概念。

庄尼:那为什么会定期火并了?

石涛:就像刚才说的,如果这头儿,他第一次留下三万五,第二次三万五不解气了,就拿四万了。没有不透风的墙,对不对,底下当兵的说:哥儿们这也太黑了,干掉他!以小见大,麻雀虽小,五脏俱全。其实一样,上面也是一样。你注意喔,上天安门城楼,谁走前,谁走后,距离有多远,那都是有讲究的。

所以当一个社会到这个份上了,都七老八十老头子了,在走路都要考虑到:我到底跟他差几步。这就直接关系到......网上会说,江泽民跟胡锦涛走多远。然后文章就会对比说:当初邓小平出来,跟江泽民之间是有多远,当时胡锦涛是走多少,那现在就得说李朝原也好啊,习进平也好啊,他位置在哪。当分出这些时候,他能不火并吗?连脚丫子迈多大步都得算算,你说他能不打起来吗?一定得打。

庄尼:就是国内差多远,可能国外那个豪宅就不一样了,瑞士银行的存款也不太一样了。

石涛:所以它问题就是在这,所以它一定就是会火并的,不火并才不正常。

庄尼:两位评论员,有一位姓白的先生打电话进来。白先生请说。

白先生:你好。主持人。你说中共它这么多钱办这个庆典啊,它为什么不给老百姓办点实事呢?那么多中国人都活不下去了,我就很奇怪啊,这真的是不可理解啊。

庄尼:两位怎么说?中共花大钱去搞六十年庆典,目的是什么?为什么不把钱给那些希望工程或者那些穷人,路乔怎么说?

路乔:我觉得这个问题问得非常好,我们在海外看见很多西方人,或者是不同族裔人都在问这个问题。他说:中共在干嘛!现在全世界就只有中共这样子,把所谓"国庆"弄得紧紧张张的,而且用那么多的资源,摆那么大的排场。有一些人是非常恐惧的,特别是欧洲来的那些人说:怎么好像纳粹,这提醒了我们上一代纳粹的时候。有一些人一看就说:这是典型的苏联的、专政的、专制的一种模式,这是一些西方人、不是华人的一些想法。

我觉得海外华人想法就很复杂了,我先讲一下,很尴尬。因为一方面中共透过海外媒体,自己的媒体,拼命在宣传。可是在主流社会里面,完完全全看不到认同的声音,更多的是批评的声音,更多人问的是刚才这位白先生问的那些问题。为什么那么多钱不去赈灾,四川的人民还有很多,现在还是处于一种很可怕的状况之下。为什么那么多的钱,不去改善中国的教育制度,或者是改善很多下岗工人、农民的生活,这个其实是个非常好的问题。

我想,其实很多西方记者已经有答案,一看他们很简单的就讲,其实这是在炫耀。另外就是给自己打一个强心剂,就是因为自己太怕了,所以趁这个机会,算是给自己一种安慰吧!再来就是向人民洗脑了,就说你看中国多大,因为中国要是没有中共,怎么可能有这种排场,这种种的心理,都是不正常人的、没有自信的人的一种心理。

庄尼:那石涛怎么说?

石涛:我倒觉得它这笔钱花得值啊。

庄尼:为什么?

石涛:绝对值啊!因为刚才大家提到--谁值,它值嘛。

庄尼:共产党值。

石涛:你说建希望小学也好,给四川脤灾也好。记住,凡是在办实事的时候,希望小学、脤灾。凡是要在这些方面,有人掏钱办实事的时候。过不了多久,你就看说脤灾款被盖什么什么去了,脤灾款被谁贪污了。

如果拿这笔钱去盖希望小学,一定是在那个边远的山区、农村。谁看得着,掉到水里没响,没用,看不着。那你说这笔钱无论花在哪儿,它都会觉得从党的形象来讲,都不如这么干一把来得光火,这是没错的。北京人不许出门,在家里都得看电视,今天电视就是这个。商场全关门了,外头全是狗,就是牵着狗的狗,就是狼狗。

那你说坦克--今天晚上有一个人在王府井,有人跟着去王府井,那个旁边记者去问他说:唉!你感觉怎么样?他说:你还问我感觉,旁边停一坦克,你说我到底干嘛?

庄尼:有雪豹突击队,蓝剑突击队。

石涛:对,你说我吃饱撑着,雪豹突击队,蓝剑突击队。另外一篇文章里头说谁是它敌人,谁是它的敌人,他们在防谁。你唯一的解释就是彼此都是敌人,因为你没得解释。老百姓不许开窗户,那老百姓就是敌人;不许上阳台,那你就是嫌疑犯。这个道理很简单,所以我说这钱花得值。

再有一点,它为什么这么干?在中国大家都很清楚一点,60年来被铲除掉的就是信仰。所以在精神空虚之下,那党依靠这样的方式,来填补中国大陆人的内在精神上的空虚。所以才会出现,一提到爱国,大家就是血压高,热泪盈眶。血压高,血压高完了以后就自个骂自个,缺心眼儿嘛!这一个是非常关键的,所以我说这笔钱花得值。

庄尼:就像路乔刚才讲的是洗脑,这是其中一个目的。各位听众朋友,我们再听另一位,著名时事评论员伍凡先生,听听他怎么说?

伍凡:希望之声全球论坛节目的各位听众好,我是伍凡。从去年的11月以及今年的9月,胡锦涛在两次的公开场合表明,中共政权不会走西方世界所采用的三权分立、多党政治的政治架构、政治体制。

今年的3月份,吴邦国在全国人大会议上,也非常明确的表明,中共政权不会走三权分立,也不会走多党政治的道路。中国的议会和世界其它各个民主国家的国会,本质上是不同的。所以这就非常明确的表明了,中国共产党这个政权,它们完完全全的拒绝了世界各国人民所普遍接受的普世价值。什么是普世价值?就是民主、自由、人权、法治、共和、宪政、联邦这些,为了民众的利益所创造下来的普世价值。

这种专制的统治价值,还能维持下去吗?第一、中共已经走了60年了,走了四个坚持,共产党领导社会主义道路,马列主义、毛泽东思想和无产阶级专政,这四项原则已经走了60年了。还会能长期永世的走下去吗?我的回答是根本不可能。

因为有下面的一些现实,表明有巨大的反抗力量。第一、在政治上,共产党受到了它党内本身的巨大的反抗,这个反抗来自于共产党内部的民主改革派。前中国人民大学副校长谢涛,他曾经写过:能够救中国的只有民主社会主义道路,拒绝马克斯、列宁主义的暴力共产主义。

所以在这个基础上,所以今年的十七届四中全会第二个议程,就是要讨论在共产党内部,怎么样建立一个民主制度,来克服共产党的贪官污吏,以及腐败这一个事实。可是这条路,被共产党在四中全会上没有讨论成功,还是拒绝了,因为胡锦涛反对中国走民主道路。那么共产党内部有民主力量,它同样反对、制止,可是这个力量正在挑战共产党的高层。在共产党的外部,那么就有中国过渡政府,非常明确的提出了"要解体中共,建设新中国"。这是条中国民众结束共产党的专政。

第二、在中国的社会中间,有强大的信仰团体和宗教力量。其中最明显的,一个是法轮功和地下教会,他们要求信仰自由、言论自由、出版自由,他们要有一个炼功的自由,传播法轮功思想的自由。这一点以江泽民为首的共产党,开始打压到现在也整整10年了。

可是法轮功已经走向了国际,走向了世界,建立了强大的媒体,在世界各个方面来进行大量的活动和工作,获得了巨大的成功和得到了广泛的认同。中国的地下教会超过上亿人口,中国的法轮功成员超过上亿的人口,他们要求信仰自由、言论自由、出版自由。这一个是共产党根本无法消除的一个强大的反对力量。

第三、中共现在经济体制架构,会促使共产党走向死亡。因为这个经济架构,是中国共产党自己造成的,可是它也变成一个中国向前发展的一个巨大的一个阻碍,所以造成了极大的分配不公平。中共的经济架构,是以GDP为中心,以出口为导向,以牺牲中国老百姓的土地,降低老百姓的工资,生态完全破坏,以非常低廉的价格,卖给外国产品,微弱的利润,用这样的一个经济思路,正造成了中国的灾难。

大量出口降低,中国工厂大部份的关门,产生了巨大的失业人口,有几亿的失业人口,大学毕业生走上了毕业,就是失业的道路。中国的财政收入减少,你怎么能豢养中国这么庞大的党、政、军机构,尤其是军队。所以正在使一个共产党走向,实际是走上死亡道路的一个经济架构。

中国共产党采取这样的一个经济结构,就必然的造成中国的生态环境,遭到彻底的破坏。它们是不顾一切的引进外国有毒、有害的生产线,把中国成为一个世界加工厂。所以老百姓现在正在纷纷起来反抗共产党,使中国变成一个癌症村、癌症县,甚至将来会变成癌症省。这是共产党对中华民族,犯下了滔天罪行。

所以中国老百姓正在掀起反抗,同时中国正面临着,全人类面临的同样的一个大的灾难。那就是地球暖化以及瘟疫。瘟疫有鸡瘟疫和猪瘟疫,正在向中国30个省市,在普遍的流行。而共产党所采取的策略,就是隐蔽、不公布,并且也不让老百姓自己去想办法治疗。所以这一些,将会使中国的人口,以及生命、财产受到巨大的损伤,那么老百姓将在这个瘟疫中觉醒,起来反抗共产党。

第六点,中国军队非常不稳。四中全会召开引出了一个北京军区司令,房司令的一个军事政变,阻止习近平担当中央军委副主席,我们可以做个判断,这是房司令和胡锦涛连手演了这么一场空城计,可是这样的话,创造了一个非常坏的新例,有军队干政,共产党自己无法解决自己本身的问题,要用依靠军队的力量,要依靠国安的力量,来维持党内的平衡。我想这是共产党走向灭亡的一个先兆。

那么中国该怎么走呢?我认为中国只有解体中共,建设新中国,普通老百姓不会接受共产党现在这种统治,那该怎么办呢?我们中国过渡政府的原则,第一:所有的民众要发出反抗的声音。第二:要采取行动。这是两个原则。如果大家都默不作声,不采取行动,那就作奴隶,永远不能改变中共这个政权。

在这两个原则底下,我们要看具体的形式,具体决定采取什么策略,如果全国有些地区有条件的,能够反抗的,那么就组织抗议示威游行,尤其是为了保护自己的生存权利,环保、生态的权利,要起来坚决的反抗,要保护自己的财产、土地和房子,一定要起来反抗,要采取维权抗暴。可以成立独立的自由工会,成立农会,甚至于成立地方过渡政府。

第二共产党压逼的非常厉害,你没有办法举行抗议示威游行,那么采取更大范围的不合作行动,共产党作任何事情我都不合作,我不参加窃国建政60周年的任何活动,不替共产党讲任何一个好话。第三秘密的传播《九评共产党》,促三退,鼓励人们用各种形式反抗共产党,可以采取激烈的,也可以采取温和的,也可以采取公开的,也可以采取秘密的,这些反抗共产党的活动。

总的原则,一定要发出你的声音,一定要采取行动,只有这样共产党才能在我们这一代人手上结束,给我们的子孙后代创造一个没有压迫,没有污染,这样一个环境,一个生存条件,谢谢各位。

庄尼:刚才听过伍凡先生这些分析,两位怎么说,有什么意见要发表吗?

石涛:其实在听伍凡先生在讲的时候,我突然意识到一个问题就是说,其实我原来有看过这样的一种说法,目前党国的这个现状是一种社会撕裂的现状,为什么这么讲呢?其实我就在想这个时间已经快十点钟了,我不知道他们这些头头们是几点钟上这个天安门城楼,我们知道这都有讲究的。

能有机会到了城楼上的这些人,代表了今天中共当局的960万平方公里的最高的权力者的一个集团。能够上去的这些人,他与整个中国社会的民众,绝大部分13亿民众的这种撕裂,它们所握有的权力,它们所掌管的财富,它们自己家庭所拥有的,在这个960万平方公里当中,它所利用这个基点上所获取的一切的利益,是其他人可望而不可及,甚至无法想象,这是一个大的角度。

然后我们就放到一个最低的角度,在过去的二年里,我们看到了各种各样的维权,我们看到的维权有几个特点,你比如说一个公司,那一个国营企业在它转变的过程中,转型的过程中,你就会看到厂长也好,党委书记也好,跟这个公司的绝大多数的工人,形成一个撕裂的过程。这个厂长会把国有资产变卖,他握有权力,卖给谁呢?可以卖给自个儿,没错吧!在他卖给自个儿的过程中,他第二步就是一定要裁员,把老百姓赶出去,所以财富归他,人员踢出去,那这些人员就成了维权人士。

庄尼:所以当年那个首钢的陈国军被公安打死,就是这么来的。

石涛:他其实就是这么一个撕裂的过程。到一个村,书记、村长、会计卖土地,卖完土地,那土地是谁的,原来老百姓种地的,他要吃饭的。甭管是卖的时候能卖多少钱一斤,他好歹那块地使他有一个依靠,但是当头把土地卖走的时候,将涉及到整个村,整个村落的这些普通农民他的生存,而这些人站出来在维护自己土地的时候,向这个村委书记、村长说不的时候,他不就是一个撕裂的过程。

少数人握有权力,利用权力来挣大笔的钱,我觉得这是一个村也好,一个公司也好,在全国各地都是这种状况。所以就会形成一个三角形的这种状况,就是说绝大部多数的普通的人在最底层,诸多的三角堆成一个大的三角,今天天安门城楼上站的那几个人,整个社会是这么一个撕裂的状态,这种撕裂的状态,我们就可以想象出这样一个社会,它怎么可能稳定呢!它又怎么可能和谐呢!

因为任何一个下一级的,小的一个三角的撕裂,它目的是为了获取更大的,也就是往上爬,说得好听词儿,那叫"仕途",说得再好听,男人讲这叫"事业",这都是用在具体人身上,在他往上爬的过程中,他下面的基数就会更大,所以造成整个今天社会的局面。就回归到我们刚才,最开始你提到的这个说法。为什么党的内部要火并?它一定要火并,因为它就是这么一个架构,而这种体制、这种机制决定了没有第二条出路。

路乔:从另外一个角度讲,最近我看了一篇文章,叫作"大国崛起",这本书是一个洋人写的,他的那个角度是完全跟中共的角度完全不一样,他完全没有提到经济,可是他却提到了刚才石涛所讲的,就是那种撕裂,在那个撕裂的结果之下,人开始慢慢变成人自己本身而不是在这个集体里面的一个个体,就是说在人权的那种意识就出来了。他知道自己不可能永远是共产党的一部分。

他讲了几个大国崛起,他觉的中国是很有希望的,真的是看到大国已经快要崛起。他的那个几个征兆就是他看到了很多的人开始意识到自己是一个人,有自己权利,维权的意识很强不愿意做奴隶。

另外就是说,互联网在中国大陆发展是非常非常的快,这就会帮助中国真的是能够找到真相。而找到真相本身的定义很大很大,但就最低层的意思来讲,是你找到一个事实,起码你知道发生一件事情,它的来龙去脉,不是谎言,你起码知道有事情发生的话,它基本上怎么样的一种情况。

还有一点,就是跟刚才伍凡先生讲的也很有关系,是说人不再惧怕共产党。比如说《九评》,还有三退,这也是一个。我想请石涛评论一下,你能不能讲一下,再过六十年,中国人要是真的再回想今天在中国大陆的那种庆祝,他们会有怎样的反思,或是有怎样的感觉?

石涛:我觉得不会再有六十年了吧!

路乔:我说的是中国,当然不会是中共,我肯定中共不会再存在的。

石涛:站在我现在能够理解到的,我觉得首先可能再过60年另外那个时间段,可能中国人真的恢复到真正中国传统的文化的那个基点上。这种传统文化基点上,还是我说的,首先就每一个个体的角度来讲,他从人性上面确立和道德本身的一种回归,这种人性的确立,道德的回归,他的一个最最关键的一点,恰恰触及到今天党所做的这个活动的这个,它最惧怕的一点,也就是说我刚才提到过,今天除了是一个社会的撕裂的过程,另外一个就是党的吹泡儿,一定这个钱花的太值了。吹了一个大泡儿,目地是填补我们今天大陆人这种精神层面的空白,其实说白了就真正的信仰空白。

60年之后我相信普通的中国人,每一个人都回归到真正的一种信仰的状态。回归到真正信仰的状态,不外乎就是人们真正回归到我为什么做为一个人在这里?我的存在的真正意义?历史当中整个中国的文化当中,一直都包涵着神、佛、道这种定义在里面。

所有的名山大川都有庙宇和道观,中国留下了所有辉煌的文化所描述的,几乎都是修炼者的含意。当然今天贪婪的人把它换成金子、换成钱,值多少美金;值多少人民币,这是今天人的堕落,但是我相信60年之后人们完全恢复到另外一个状态。那回归到这个时候,回看这个时候相信说这是中国民众历史当中,最悲惨、最黑暗的一个时候,那我想说可能是这么一个概念。

庄尼:也确实,我们中国传统文化一直都是天、道、神、佛、命、圆、仁、义、理、智、信、廉、耻、忠、孝、节等这些都是非常好的理念,现在海外很多人还在倡导这些理念。

很可惜共产党来了以后,它为了它那套东西能在中国生存,就把这个破坏掉了。全破坏掉了。你看先杀一些修炼的人,然后是把那些文化、庙烧了,最后文化大革命,从你脑子里面都给铲掉了,所以石涛您讲的就是恢复到原来的那些地方,这中间可能要发生非常大的变量。

石涛:我要补充一句,我今天看到了纽约神韵艺术团在日内瓦的演出,其中一个联合国的一个官员说了这么一句话,他说当我第一次看到第一个节目,看到神从天幕上下来,然后转变成人的时候,我太惊叹了!敢情神与人是这样的一个关系。

庄尼:各位听众朋友节目又要结束了,感谢您收听希望之声国际广播电台的《全球论坛》,我们下次节目时间再会。




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