记者：欢迎在北京的程海律师和在广州的唐荆陵律师加入到我们今天的讨论。最近北京市司法局和北京市律师协会发布了一个关于限制外地户籍的律师在北京执业的相关政策。这两个文件主要是在北京申请、实习和执业的律师应该向北京市律师协会提交人事档案关系的存放证明。那么，也就是说只有具有北京市户籍的人才能够在北京申请实习律师，没有北京市户籍的外地律师不可能在北京转入这种执业关系。我知道程海律师你就非北京户籍的律师在北京执业有过研究，能不能请程海律师先谈一谈您对这个从政策的看法呢？
程海律师：这里面呢一个关于律师实习和执业的问题，因为法律没有规定必须要有档案，因为律师法规定律师执业的条件，它是要有一个执业资格，或者律师资格考试，所以，一个需要档案本身它就没有很强的这种法律依据；第二，就是要求存在市人才交流中心的话，因为市人才交流中心的只是保留本地户籍的人，比如宪法规定公民在就业方面一律平等，因为律师也是一种就业的模式嘛，任何单位的人应该一视同仁的。它这个东西就应该是违反了我们国家的《宪法》还有《劳动法》、还有其他法《律师法》方面的一些规定。
记者：那么，唐荆陵律师，我们知道除了在北京执业的非北京户籍的律师以外，每年毕业的大学毕业生，他们的户口绝大多数都是集体户口，按照规定在毕业之后都必须转入原户口所在地。在这种情况下，北京市司法局和北京市律师协会出台的两个相关政策，无论对希望从事律师执业的大学毕业生来说是否通过了司法考试，如果没有首先取得北京户口的话呢，那么不可能在北京找到任何律师这方面的执业机会。那么就这方面的问题您是怎么看的呢？
唐律师：在中国它运用户籍成为一个隔离的制度。在中国它的户籍隔离制度是很普遍地存在着。它在各种各样的政府执行的层面，就象刚才程海律师讲的，可能在大的法律里面，它没有明确地把这种隔离明确化，但是在很多具体行政部门执行的政策当中呢都整个渗透了这种隔离血液，就比如说在律师执业证的审批上，它把律师的执业证变成一个审批制度，同时在审批上面设置了很多附加性的条件，这样就导致整个隔离的制度能够得到很好的执行。它规定说把这个档案存放证明进一步明确化的话，那实际上确实是对很多人划出来一个新的鸿沟，把这个沟又挖深了，所以，不单单是不符合法律，也严重地违反了人道。
记者：那么，程海律师，我们知道象刚才您提到的有关中国的律师法提到的一些，其中并没有任何关于人事档案存放证明的这种相关规定，也没有任何允许地方司法行政部门或者律师协会制定额外的限制表述，甚至在律师法的第十条有明文的规定，律师执业不受地域性的限制。在这方面，程海律师，您认为北京市律师协会和北京市司法局在从事律师执业行为的这些规定方面是不是有超越自己权限的嫌疑呢？
程海律师：实际上是两个方面看，第一个是关于档案，司法部有没有规定现在不能完全断定。但是根据原来的情况看呢，它这个是一个新的变动，实际上呢它的目的是好像限制律师的进入，它有这个意图在里面。至少从原来的律师、现在的律师它不是同等对待的，从这一点上违反了公平原则和一致性的原则；另外，从人事档案上，北京市的人才交流中心限制外地户籍的档案存放实际上是间接地通过户籍来控制他进入这个律师行业，这两个部分构成一个好像表面上看都没有违法似的。实际上可能内在的存在着一个不良的意图吧。
记者：那么，唐律师，我们知道在中国的律师法中明文规定律师协会是社会团体的一个法人组织，也是律师的自律性组织。它的相关履行的职责规定是保证律师依法执业，维护律师的合法权益，同时组织管理执业律师的实习考核活动。就目前北京市司法局和北京市律师协会颁布的地域性的政策，您有什么看法呢？
唐律师：我认为他们没有权力去制定这方面的规定的。因为我们是实行单一法制的国家嘛，那么在这种情况下，它这种司法资格就具有全国通用性，它通过自己地方设定一些门槛，限制市场的话这个本身就是违反公平原则的。并且就从立法的相关权限来看，立法和立规的权限来看，它是扩张了上位法对它的授权。当然就象律师协会，表面上在中国它是一个所谓的民间组织。但事实上它是一个政府控制的所谓非政府组织。实际上它在某种程度上也行使政府所赋予给它的一些立规的权力。这些做法实际上是违反上位法的。这个情况在中国的各个部门立法里面是十分普遍存在的，就是并不是说只是这个部门存在。实际上在这一次提高人事档案的规定之前呢，在前几年的时候，他们就通过其他手段已经在分割市场了。比如说关于律师学历方面的要求，今天可能是用一种明文的法律规定出来，那么，它这个丑行就给败露了。
记者：那么，程海律师，我们知道您目前在北京执业，就刚才唐律师提到的北京市出台的这些地域性的歧视性文件实际上是一种控制、限制非北京户籍的律师从业人员在北京继续执业的一种状况。那么，您就目前涉及北京范围的律师执业人员入京执业，你有什么看法呢？
程海律师：因为北京律师现在外地进来的比较多，每年大概两千多吧。这样在以10% 的速度往上增长，现在已经总额达到了两万多了，超过大多数省的律师人数。原来司法局和律协都有这种担忧，想这么多人进来。实际上很多年轻的律师来了以后呢，他的生活的地域，工作的地域不是很好，可能还不如在省里面，但是他想望这个地方。这种方法实际上它的整个意图是限制别人进来，在速度和人数上，这是不合适的。
记者：那么，唐律师，我们知道在最近一段时间受理普通公民维权方面案件的律师呢连续每年，司法行政部门和律师协会方面剥夺律师执业资格的问题越来越严重。那么，就目前北京市继续出台的这一项新的区域性政策，你认为有哪些商业方面或者是政治方面的限制、控制倾向呢？
唐律师：它这个主要问题我想可能是跟有一个事实有关的。中国是一个极权的国家，那么，整个权力资源都集中在北京，虽然说人均的市场蛋糕可能已经缩小了。那么，律师执业在北京可能有一个其他的优势，就说是政治方面的优势。所以，律师仍然会出于各种各样的考虑会愿意到北京去执业。那些人不到北京去执业的话可能只是让律师们失去了这样的便利，但是从权利来讲呢，我认为它确实是损害了那些外地律师他自由择业的权利，这种规定是不恰当的。
记者：北京市司法局和北京市律师协会并不是全国最高的立法机构，评论认为即便是全国人大也不能做出侵犯公民自由选择执业权力的规定。程海律师。您认为这一相关政策对于今后在北京执业的一些非北京户籍的法律人员会有什么样的负面影响？
程海律师：第一个首先它对准备进来的这些外地户籍的人肯定是个重大的一个限制了。它觉得停在市档案交流中心的话，它应该疏通好这个管道。现在它实际上把那个户口作为一个挡箭牌，然后让人家全部进来，然后说你没有档案，所以我不能接收你，这实际上是一种很不公正的一种做法。它这个东西如果限制别人进来的话，律师它不会甘受这种不公平的歧视待遇。我想会有律师诉讼呼吁，打破它们这种垄断。
记者：那么，唐律师，我们知道在目前北京市司法局和律师协会做出的相关规定，有评论认为这种主要体现出不懂法的人主管政府管理机构的一个目前的现状。那么，您认为今后在全国各地的律师执业状况会有什么样的影响？
唐律师：它当然就是说呢这个事情是一个很坏的事情，事实的状况是这种坏事在很多地方都在发生，但是这种制度呢在别的地方可能是通过技术性的手段悄悄在实施，而北京这次愚昧就愚昧在它把这个东西正儿八经地说出来了。短期内可能会影响到律师们进入北京执业，但是我想，它从长远来讲，它反而会促使法律界人士去思考反映的一个现实：一些根本不尊重法律的人士，他就处在这种掌管国家法律呀或者甚至控制法律行业的位置上，这是一个值得大家深思、并且应该来去改变的。
