1989年六四事件，如今已满21 周年。不同的声音采访为您采访一位六四的关键人物，当时国务院总理赵紫阳的政治秘书，鲍彤。他将回顾一段凸显中共在血腥与和平，专制与民主的岔口上做出抉择的历史事件。
鲍彤祖籍浙江省海宁市，在上海长大，1949年就读中学期间加入中国共产党。文化大革命中受到冲击，被下放到五七干校劳动。文革后，他在党内历任要职，1987年当选中共中央委员，曾任中共中央政治体制改革研究室主任。他从1980年开始，担任国务院总理赵紫阳的政治秘书，目睹赵紫阳追求改革的历程。
1989年六四事件中，鲍彤被撤职，并于六四前一周，也就是5月28日在北京被捕。1992年3月，被撤销中央委员职务，开除党籍。7月，因泄露国家机密罪和进行反革命宣传煽动罪两项罪名，被判处有期徒刑7年。1996年5月，刑满释放。此后，鲍彤一直生活在软禁中。
现年78岁的鲍彤在六四前夕接受了不同的声音主持人谷季柔的专访，深入探讨六四的意义。他还透露了一段当年邓小平在几天之内从同意赵紫阳方案，到采纳杨尚昆意见的一段历史秘辛。现在就请听前国务院总理赵紫阳的政治秘书，鲍彤，不同的声音。
记者：我们节目播出的当天正是六四，我想大家都很关心您目前的状况怎么样？您旁边有没有很多的监控人员？
鲍彤：一如既往吧，跟过去一样。没什么特别的。
记者：六四期间和平常也一样吗？
鲍彤：一样的，实际上这种记忆是每一天都存在的。
记者：那您能不能更详细的描述一下平常受到的监控到底怎么样？您的软禁严格到什么程度？
鲍彤：那个恐怕跟许多人比起来我还是比较自由的，我可以自由地接受采访这是一个进步。
记者：今年的六四根据中国目前的现状、国际局势等等，您有没有什么特殊的感受和往年六四不同呢？
鲍彤：跟往年不一样的就是中国繁荣了、中国崛起了。这是一个很大的不同，很大的不同。
记者：那么这种崛起对于人们如何看待六四、如何评价六四有什么样的影响吗？
鲍彤：很多人把现在中国的繁荣归功于二十一年前的镇压。
记者：归功于镇压，就是说镇压了学生运动，所以造成今天的繁荣。
鲍彤：镇压 --- 反对腐败的声音消失了，要求民主的声音消失了。这种消失只能是一时的、暂时的、短期的。就像二千年以前的焚书坑儒，中国没有一个人不知道。我看今后不光是二十年，二百年或者再过二千年，谈到这件事我看一定还会有很多的感想。有的是从感情上来说，有的是从道德上来说，有的是从社会进步这方面来提出。我想这种事情是不会消失的，不会在历史上消失，不会在文化上消失。
记者：虽然有人将中国现在的发展归功于所谓的权威式的资本主义。但是很明显的中国最近也发生一连串的事件，好像社会和谐已经越来越难控制，越来越难维持了。这能不能说明一般百姓对民主的渴求，对于要求社会变化的渴望越来越强烈？
鲍彤：因为社会矛盾越来越尖锐、越来越深刻、越来越广泛。从表面上来看，中国崛起，第一，国家崛起了，而公民的权利是被践踏了。国家是在公民的权利被践踏的这样一个基础上崛起的，形成了一种举国体制。举国上下一个脑袋，一个声音，出现了中国的崛起。中国确实是富裕了。那是不是可以这样说，国家是富裕，但是民众呢？民众仍然、中国仍然是世界上数量最大，最廉价、最贫穷的劳动力在创造着财富。这个财富当然在全世界来说是最有竞争力的，因为它的成本最低。而它的人数最多，因此它推动的、它创造的财富成了国家的财富并不是民众的财富。有一句话叫做国富民穷。我看这是一个很生动的概括，很深刻的概括，实实在在的概括。
记者：用中国人民的劳力创造出来的国家的财富，有没有可能分配给全国人民呢？
鲍彤：恰恰没有。中国最穷的人，实际上是相当于非洲的劳动力，非洲最穷、最不发达的劳动力的收入 。这一点往往是被掩盖的。
记者：最近一连串的富士康跳楼事件、校园暴力事件、杀警察、杀法官... 很多很多的事件，中央政府会不会感觉到这种压力的存在，想要做出什么样的对策？
鲍彤：中央政府所做的对策就是六四政策的继续，也就是用军队、用武力来压制不同的声音。
记者：继续采取镇压的方式。
鲍彤：对。这种压制本身，它所镇压的是民主的力量，是反腐败的力量。它所保护的是腐败，它所保护的就是越来越深、越来越宽的一条贫富鸿沟。这条鸿沟本身说明了许多问题。每个人都会有各种不同的感受，讲到六四本身它可以是主观的。主观上的一种是非曲直，但是它本身也是客观的。客观上来说，二十一年以前，当时学生所敏感的感觉到这样一个问题不是在正常情况下，在正常的生活当中得到解决，而是在一种武力的镇压底下被迫消声，声音没有了，被迫沉默。因此现在的腐败是伴随着许多的谎言把它掩盖起来，现在我们中央领导人所提出来的和谐社会，这是一个很好的想法，要使社会达到和谐，但是这些和谐是建立在亿万富翁跟穷到连说话的权利都没有的这样一个基础上面。所以是一个更大的悲剧。有腐败并不可怕，掩盖腐败这才是可怕的。
记者：你觉得中国的体制内现在还有没有改革派？外面有很多不同的说法，一方面既望改革派产生力量，另一方面很多人非常悲观，认为改革派的势力已经完全消失了。您能不能评估一下中国的体制内到底还有没有改革的希望？
鲍彤：中国的改革力量实际上只有一种力量，就是公民的力量。公民权利的力量。这个力量本来是合法的，是被中国的宪法所肯定的。是中国宪法明文说要保护的，非常可惜的是六四使中国的宪法成为一纸具文，成为纸上谈兵。为什么穷人这么穷呢？这个就是跟公民权利连在一起的。如果说工人有权利组织自己的工会，有权利发表自己的声音，有权利要去改善自己的地位，如果这些权利可以合法的、自由的在社会上起作用的话，本来不应该出现这样一种情况。但是如果说是几亿农民工他们不能加入工会，或者是加入了工会不是自己的工会，只能代表统治者的工会，在这个情况之下，贫困者的地位是不可能改变的。贫困者即使他的经济地位也是不能改变的。没有起码的政治权利的情况下，只能是穷者愈穷。
记者：但是要靠公民的话，靠公民的力量，很多老百姓告诉我们，第一他们没有办法结合他们的力量；第二个是他们根本没有资源。现在公民社会的形成明显的受到极大的压制，那您觉得要怎么样才能让老百姓形成足够的力量？有什么办法能够让公民真正产生力量呢？
鲍彤：常常有人说，现在的年轻人跟当年的年轻人比堕落了，我想不能这样说。不能认为是年轻人堕落，而是有权的人不准年轻人了解自己国家的历史、自己国家的现状，不准他们有记忆、不准他们来发表意见，这个才真正是可悲的东西。我想教育中国青年最好的办法就是把中国六十年的历史从1949年到现在的历史原原本本的告诉中国的青年人，让青年人自己来思考，让青年人觉得国家兴亡，匹夫有责，青年有责，青年人应该怎么办？
记者：您收听的是自由亚洲电台的《不同的声音》节目。是古济柔今天为你采访因六四事件坐牢七年的前国务院总理赵紫阳的政治秘书鲍彤，现在请继续收听 《鲍彤——不同的声音》。
记者：虽然六四已经过去二十一年了，但是到目前为止，六四的真相仍然并不完全明确，那现在回顾六四事件，您觉得最需要厘清的问题是什么？
鲍彤：我想必须提出这样一个问题，就是老百姓有没有对领导者做出的决定提出不同意见的自由？当时的诉求集中起来实际上是两个大问题，一个专门问题，就是牵扯到胡耀邦先生的功过是非的重新评价。两个大问题就是中国要不要建立民主制度？中国要不要实行反腐败化？这三个问题呢，最后被坦克、被冲锋枪镇压下去了。这个在人类历史上是罕见的。一个政府居然可以为了维护腐败而镇压民众的诉求，我看这是罕见的。这是北洋军阀做不出来的。这是国民党独裁政权，蒋介石独裁政权从20年代末期到40年代末期在中国都没有做出来的事情，或者说不敢公然做出来的事情，由马克思列宁主义的无产阶级的、工人阶级的政党做出来了。我觉得这是一个骇人听闻的一个事件、一个悲剧。这样的悲剧，尽管人家都说已经过去了。但是真相还没有公布，怎么能够过去呢？后果仍然存在，怎么能够过去呢？我说它后果没有过去，就是说当‘大天安门事件’不再出现的时候，或者说到现在还没有出现的时候，‘小天安门事件’层出不穷，我说的‘小天安门事件 ’就是指群体性的反腐败的诉求，要民主的诉求。即使不仅在首都，而且在省里，在县里、乡里、在村里不断出现，这就是群体性的诉求。公安部曾经在2005年公布过，2004年这样的群体性的维护自己公民权益的行动有八万七千起。八万七千起可以演算一下，也就是五分钟一起。五分钟一起是在什么情况下平息的呢？是在无产阶级专政底下这样一个名义底下平息的，是在动用武力的情况下平息的，这就是‘小天安门事件’。‘大天安门事件’可以搞，当然就可以为‘小天安门事件’开路了。官僚的腐败不仅仅是中央官员的腐败，省的官员、县的官员、乡的官员、村的官员都可以腐败。腐败了以后都不准群众、不准民众提出意见，这就是骇人听闻的事情。绝不是维护稳定的措施。
记者：每五分钟一起群众事件，这个数字确实是非常惊人。那您觉得可不可能…
鲍彤：我最近又看到一个材料，在美国举行的一次学者型会议上面有一位教授发言，他说2008实际上中国这种群体性的数据已经到了二十二万七千起。在四年时间里，从2004年到2008年，从八万七千起发展到了二十二万七千起，那就是说两分钟一起。
记者：每两分钟就发生一起群众事件？
鲍彤：这种事情难道是一种小事情吗？这种事情难道是值得歌颂的事情吗？是值得骄傲的事情吗？正因为这种事情增加下去老百姓没有话了，就变成统治者的成绩吗？辉煌的成绩吗？我觉得如果这样的来看问题，那就是跟人类的感情完全背道而驰。这是一种非人类的感情来看这种问题，这是赤裸裸的跟人类的文明挑战，我觉得这种事情出现在一个野蛮社会里也许会视为当然，出现在文明世界当中那就骇人听闻。特别是出现在现代这种文明社会当中、全球化的现代的文明社会，所以它的困难也就在这里，如果说过去是可以用武的，现在还能武吗？所以我讲，代价最小、阻力最小应该就是领导人主动、主动把真相告诉老百姓。
记者：这一连串层出不穷的到处在发生的群众事件，可不可能造成足够大的力量促成中国政府主动释放出一些权力，像您刚才所建议的呢？
鲍彤：这就要看力量的对比了。如果说是维护腐败的力量暂时还大于反对腐败的力量，那么这个局面完全有可能继续存在下去。我想讲的就是我们的一个邻居，像北朝鲜这样的地方。他们也可能统治得很稳定，有恃无恐。但是这种有恃无恐的力量是值得骄傲的吗？我怀疑这一点。我不相信这一点。我相信人类社会之所以不同于禽兽社会，不同于蚂蚁社会，不同于蜜蜂社会，它不同的就是人是有思考的、有思想的、并且有语言的、因此他有言论权、思想权。这个言论权、思想权是不可能被剥夺的。剥夺人类的这种思想权跟言论权本身跟人类的全部历史是不能相容的。
记者：那现在中国在国际上的地位对于促进中国往民主上发展是主力还是助力？这方面很多人有不同的看法。
鲍彤：中国现在甚至于有人，我注意到了这一点，国际社会为了要跟中国做生意，不愿意失掉中国这个市场，必须讨好中国的政府，免得在别人得到中国市场的同时自己被排除出中国市场，他们有这种顾虑，这是很自然。生意总是要做的，在这种情况之下，执行某些绥靖政策，我看也是可以理解的。但是这种理解未必符合国际社会根本利益。一个对自己的人民不负责任的政府，可能对国际社会负责任吗？一个连自己宪法都不遵守的政府，能够遵守国际条约吗？能够在国际社会当中充当一个负责任的成员吗？我想没有人会相信这种事情。所以这也是一种不得已的办法、一种妥协的办法。但是这种妥协的办法从根本上来说对国际社会是消极的因素，绝不是什么积极的因素。这种近视的政策、近视观点绝不是有远见的观点。
记者：好的，接下来我们更多的回归一下二十一年前发生‘六四’的当时的环境。到目前为止，还有一项外界特别想探讨的、各式说法不一的改革派和学生当年的关系，当时的情景到底是如何，为什么会演变成最后的结局？
鲍彤：当时的学生以及支持学生的北京市民跟全国各地的城乡居民是采取非常克制的态度，他们提出来的要求我认为走到天边也是站得住脚的。一个国家应该建立以公民权利为基础的民主制度。一个国家如果官员发生了腐败，那么应该对这种腐败在民主和法律的基础上进行制裁。当时学生提出来的要求是和平的要求、非暴力的要求，是相信政府，即希望于政府，因此向政府提出了自己的诉求。如果他对政府绝望了，就不会提出这样的要求，所以本来是一个很好的改革的时机。为什么说它是一个很好的改革的时机呢？就是全国上下同心协力为建立民主制度、为反对腐败而共同努力。如果是这样一个情况，那么我相信在这以后的，如果学生的要求能够向当时以赵紫阳先生为代表的改革派，在要求民主和法制的轨道上能满足、能解决学生提出来的要求，如果是采取这样的办法的话，我认为中国的今天就不是这样一个政治状况，也不是这样一个经济状况。
记者：那现在我们谈一下当年‘六四’的时候，到现在为止还有人归罪学生，那您为学生说些什么呢？
鲍彤：把‘六四’镇压归罪于学生，这种观点的正确程度只有一个比方可以比喻，就是秦始皇焚书坑儒应该由被坑的儒来负责而不是由秦始皇来负责，不是由独裁制度来负责，我看只能得出这个结论。
记者：那么当年下令镇压学生的到底是谁？这二十一年来有很多不同的著作来描绘出当年的秘辛，您能不能为我们描绘一下您所体会的当年的场景？鲍彤：当年的情况，六四镇压的时候我已经坐牢了，所以详细情况我也说不清楚。但是作为一个在中国共产党党内工作了几十年的一个庄严的共产党员来说，我根据当时的政治体制的运作，我认为只有一个人有权力做出这样一个决定，这就是中国共产党中央军事委员会主席邓小平。没有邓小平的决定，几十万野战军不可能调到首都来，调到首度来以后不可能向市民开枪，调动的命令、开枪的命令我不能说是邓小平下的命令，但是我必须这样说，除了邓小平没有人有这个权力能下这个命令。所以根据这样一个情况来看，这个责任当然就是中国共产党中央军事委员会主席邓小平来负责。
记者： 曾经有报道说邓小平当年他其实同意赵紫阳的方案， 就是比较温和的方案，当时是不是有这样的情形？
鲍彤：是， 赵紫阳亲口跟我说，5 月13号他为了交代戈尔巴乔夫的接待方案，他跟杨尚昆一起到邓小平家里去，向邓小平回报了5月8号常委会、5月10号政治局会议同意的赵紫阳的建议，就是在民主和法制的轨道上来解决问题。赵紫阳13号回来后跟我说：‘邓小平同意，邓小平说都同意’。我记得还有个‘都’字。所以毫无问题邓小平当年确实是当着国家主席杨尚昆的面， 对共产党的总书记赵紫阳表示：我同意你的意见，同意政治局常委跟政治局的意见，他曾经有过这个表示。这个表示是表示邓小平的独裁还是邓小平的姿态？是邓小平的缓兵之计还是邓小平的真心？这个我就不知道了。我只能够知道的是5月13好以后过了4天，5月17号下午邓小平就在自己家里召开常委会，接受了杨尚昆的建议，邓力群的戒严。 这个在赵紫阳的回忆录《改革历程》里面讲到过。杨尚昆在那次会上说人大常委有一位副委员长提议调动军队，邓小平说：除了这个以外没有别的办法。
记者：所以关键就在于从13号到17号究竟发生了什么事情，使得邓小平似乎是在态度上有所转变？
鲍彤：到底是态度上的改变还是说话上的改变，当着赵紫阳的面说了一席话；当着常委的面又说了另外一席话，这样一种改变是什么？ 这个我就不清楚。这就是研究历史的人会关注的问题。
