二十一年心路历程——专访八九学运领袖封从德
二○一○年六月十九日
纽约／加州联机
● 前言：封从德是一九八九年北京学潮重要的学生组织领袖之一，曾任有三百家大学代表的北高联主席和天安门广场副总指挥。去年出版《六四日记﹕广场上的共和国》，详载八九学运实况。本访问回忆六四屠杀后他和柴玲逃亡十个月，及来到西方二十年的独特经历与感受。
● 封从德（1966 —、四川籍）现居住美国加州。六四档案网站主持人。1989年是北京大学遥感所研究生。
问：你刚刚做完加州六四纪念活动，又搬了家，应该可以完成我们预约的这个访问了。
封从德：是的。今年是”六四”二十一周年，加州湾区的聚会，没想到比去年二十周年参加的人还多。
对比李鹏日记
问：八九学生领袖我访问过吾尔开希、王丹等，也在台湾会见过柴玲。这次约你是因为经过二十年的沉淀，”六四”的许多真相已逐渐清晰。去年你出版了《六四日记》，今年《李鹏六四日记》也公开了，你可否作一些比较？
封从德：我的日记是纪录学生运动的进程，李鹏日记则是高层政治斗争的事情，范围是很不同的。我仔细读过李鹏日记的电子版，他的日记和我的日记有一个共同点｜｜都不是当时的日记，而是后来的”追记”。李鹏有当时记的，用黑体字标示，但很少，很简略，大量的记录是有人帮他编的，他后记中写了感谢”编审”人员。很多内容根本就是事后的事，即使当天记的是否真实？也是问题。我的日记说得很清楚，是一年后逐渐写的（我当时有一个记事本，没有带出来），严格说是根据记忆和数据写的一个”备忘录”。
问：从日记来看，你觉得你们学生和李鹏代表的官方，基本的差异在哪里？
封从德：是两代人思维逻辑的差异。李鹏他们看我们始终是阴谋论、二元对立、非此即彼，要求他们改革，就说我们是要他们下台。其实，坦白说，李鹏当我们敌人，我们学生中特别领导层的同学，完全没有革命的意识，没有假设政府是敌对面，更没有想过去占领电台、电视台、占领人民大会堂（要占领是完全可能的），只是和政府观念的差异。因此，官民冲突起来就缺乏互信的管道，没有缓冲的机制。
问：一般认为李鹏透过日记想洗脱自己的罪行。似乎六四人人有份。你的看法呢？
封从德：我看他的日记，一个强烈感受是李鹏对《天安门文件》的反馈。他的日记是二○○三年写的，那正是《天安门文件》出版不久，张良那本书的明显是在给杨尚昆脱罪，李鹏也就跟着要淡化自己的六四责任。因此，日记中写了很多杨尚昆的事，还有温家宝、万里、胡启立等怎样向邓小平靠拢、投降，很多人都在将事态推向镇压，江泽民也强调”堡垒最容易从内部打开缺口”......
问：李鹏、邓小平都咬死赵紫阳五四亚银讲话是转折点，把已缓和的学潮之火重新点燃。你们当时是否这样，受到赵讲话的鼓动？
封从德：那时，我正当北高联主席（任期是四月三十日至五月六日），可以为此做出见证。赵紫阳五四讲话对我们没有多大影响。我都没有去看。可能有人听到广播，说态度温和一点。当时学运是正在走向低潮。四二七大游行之后，我们的想法是应该使运动留下一点东西来，我们要推动校园民主，要有自己的学生会和报刊。校园民主成功了，可以影响全国的民主。为此，我还和北大校长丁石孙会谈一次，他带党委副书记和我谈，丁校长高度赞扬我们，说这次运动后，中国有希望了。对校园民主的思路，他说只要是在校内，北大可以试点。甚至他还说可以试行教授治校（踢开党委，非常大胆的说法）。当时，学生已在准备逐步复课。所以说赵紫阳五四讲话挑起战火是完全颠倒事实的，在北京完全没有那回事。大家觉得政府温和，我们也应降温。我五月六日就辞了主席职，准备回校写硕士论文去了。
问：那么，五月十三日的大绝食是怎样搞起来的呢？我多年关注这件事却没有结论。
封从德：我回北大后，看到广播站比较弱，就帮他们改善起来，把广播站搬到三角地，增强了自由论坛的声势，论坛办得比较开放，常有二三千人来听。我看到绝食就是在五月十二日晚的论坛上，王丹演讲发动绝食。绝食是非组织行为，因为北高联五月十一、十二日开会讨论绝食，都被否决。怎么发起的？我只知道在学生组织内部的情况，那时有一班学生领袖如开希、王丹、柴玲他们在学生组织内比较失落、边缘化，他们是相对激进的一派，他们有受挫感，所以要制造轰动效应，提出以绝食拯救学运、救中国，柴玲的演讲很有感召力，诗人白梦写的”绝食书”，看到都要流泪。一下就吸引了二百人参加绝食。轰动社会、轰动全国。
天安门广场副总指挥
问：你参加绝食了吗？支持绝食吗？
封从德：我不反对绝食，反对无组织的绝食，我十六日加入绝食团。当时就感到绝食之后，学生运动变成了社会运动，民众运动变成明星运动，广场一下子成为新闻的焦点。广场混乱起来，山头林立，完全没有控制了。
问：绝食有没有外部的原因？
封从德：绝食最初是五月十一日六个学生在一个小饭店策划发动的：开希、王丹、马少芳、程真、王文、杨昭辉。他们是北高联的边缘人物。一九九一年，我们流亡巴黎的十七名学生和开了八天会，回顾和反思八九学运的一些问题。王超华记忆比较可靠，她说，有一天就绝食的问题开希、王丹等人来北高联大吵大闹，马少芳当时说，中南海改革派要学生大闹，闹得越大越好。还说，你们不信我可以把手指剁下来。马少芳透露的这一信息，就成为王丹、开希绝食的理论根据。后来，我怀疑绝食是李鹏的国安部搞的阴谋，没有证据。李鹏日记中对绝食只是一笔带过，也可疑。
问：撤离广场问题，后来成为关注的焦点。王丹说”学生有错，中共有罪”，是否指撤离？外面对学生长期占领广场也有不满的看法。
封从德：戒严后，形势越来越严峻。我是广场副总指挥，看到撤离广场是有可能的。北大自治会与北高联都主张撤出广场，五二三、五二五北高联计划五二八大游行后从广场撤回学校。北大杨涛在联席会上提出”空校运动”。广场只留一二千人，大家都回校，把一个天安门广场变成全国各地一百个广场，外地学生都回去，每周在各大城市集会一次。让北京戒严部队扑个空。柴玲也同意空校行动，但李录反对。广场撤不下来，一方面受制于学运没有纲领、没有明确的政治目标，广场上我说过一天二三次政变，群龙无首，另方面受制于外地学生越来越多，他们要坚持下去，不撤不退。
问：我们二○○四年出版陈小雅编的《沉重的回首》，对六四有深入的反省，包括见证与研究文章。其中谈到首都各界联席会议十点声明中要求学生坚持到六月二十日人大会议召开，这是否说明撤离广场还受其它因素影响？
封从德：我曾专门谈过所谓”黑手”问题。详细谈过学运和”三所一会”的关系。戒严后要求召开人大紧急会议罢免李鹏，是一个公开的诉求，纪念碑上就拉得有大标语，赵紫阳回忆录中也有相关的记载。王军涛、陈子明的社经所（中国社会经济研究所）约有十多人很深地介入学运，但他们不大出面，王有才（北高联秘书长，二十一名学生通缉犯之一）出来后，我访问过他，他说八九年根本不知道有王军涛这个人，六四后他判十三年才知道。王军涛我也只是在五二七那天见过一次。他和王丹比较密切，他后来说过”为王丹的所有行为承担责任”的话。他有组织能力，很想把运动控制在一个大一统的组织下，北高联、绝食团、首都各界联席会议都是他们搞出来的，但只搭架子，不参与运作，广场上都是柴玲和我们在做，控制不了时局。五二七首都各界联席会议的十点声明要学生坚守到六月二十日，是军涛的意见，学生原定是五月三十日撤。当然，那种混乱状况下，真要撤，也很难做到。
问：当时哪些知识分子对你们影响大？
封从德：王军涛、陈子明虽然有幕后操作，但对我们的直接影响并不大。我们这些学生组织是自下而上的，选出来的，有权力、有影响。他们搞的是自上而下的，没有学生组织能量大，李鹏那些人就很看重他们。对学生真正有影响的是严家其、包遵信、郑义、戴晴不多几位。我们这些学生领袖每个人都有自己的”智囊团”，有几个年长的知识分子，不时见见面。我在《六四日记》中写过一个来自南方的北大老学长沈泽宜，柴玲邀请他去北大演讲过，也来广场陪同我们，他对我和柴玲影响大，他说对共产党不能抱任何希望，鼓励我们广场的旗帜不能倒，要坚持下来。老先生那种和我们站在一起的精神，令我们非常感动。
问：他是北大出名的右派，林昭的好朋友。大家都很遗憾的是，当时许多支持你们的知识分子都不敢像沈泽宜这样溶入广场。
封从德：还有一个陈明远，诗人，人大语言学院教授，早期很活跃的，多次演讲，字也写得好，我们每次游行要喊甚么口号都参与意见。影响大。但还做不了领袖。
问：你认为有没有像哈维尔这样的人物站出来，成为八九学运众望所归的领袖？
封从德：我看有一个：方励之。有一位前辈给我私下开了一个名单，五个人，要我去找他们支持，都是中年知识分子，其中有方励之，我没有去找方，知道他不介入，处在隔绝状态。
问：你们在广场闹得那么起劲，知不知道中共高层也在斗？对他们的斗争怎么看的？
封从德：在学运队伍里的人，对中共，对政治都有一种不信任感。也奉行不参加党派斗争的原则，熊焱说现在的改革是一群饱鬼下台、饿鬼上台──可以代表我们的看法。我们反官倒针对邓朴方的康华，也针对赵紫阳儿子倒彩电。我们要求的是改变制度，建立一个打鬼的制度。同时，我们也不了解高层的情况，信息很多，不敢轻信。赵紫阳、李鹏之间的斗争初时不知道，五四后也不明显，高层也没有清晰的信号要学生配合。基本上把他们看作是一伙的。直到赵紫阳到广场流泪劝告学生，才知道他原来是倾向学运的。当时的学生在政治上，真是很单纯，很不成熟。
问：赵紫阳和戈尔巴乔夫谈邓小平那件事，你们学生中有没有感觉？
封从德：我个人有，感到吃惊，因为我们对老人政治当然反感，没想到赵也这样说，岂不是和邓摊牌？犯忌。当时很快就戒严了，非常紧张，我们也没有多想这件事。
流亡二十一年
问：”六四”转眼间过去了二十一年，人生几何。你们也从热血青年变为成熟的中年人，我很想知道，你怎样看今天的中国？
封从德：以前常听说”杀二十万，稳定二十年”。李鹏日记证实，邓是说过要”稳定二十年”。他们做到了。天安门二十年看不到游行，大学生也都不像我们当年那样关心国是。中共汲取六四教训，紧锁政治改革，只开了半道门：经济自由化，高速发展，但社会不公，贫富悬殊，贪污腐败更为严重。从杨佳杀警、邓玉娇杀官到今天工潮四起，我觉得天安门运动虽然失败但精神没有死，仍然是一个追求正义公平的象征。辛亥革命即将一百年，我想，中国还是需要孙文的”国民革命”，不是共产党搞的革命。一百年来孙文提倡的三民主义是非暴力的革命，也是我们八九年的诉求，民族、民权、民生。现在这个国民革命的传统被割断了。我们的宪政民主，要回归到一九四七年的中华民国宪法，要驱逐马列，恢复儒家传统，平均地权，节制资本－台湾的经验值得借鉴。大陆现在最需要均富，而不是国富民穷。
问：八九学运知名人物，这二十年的变化情况如何？你应该比较清楚。
封从德：以广场上的学生看，大约三分之二都出国了。大致可分为三大类：一类是走上新的轨道，上学、工作、经商、开公司，李录、柴玲、沈彤都是。其中有小部份人完全放弃理想，甚至与中共合作；第二类是换了轨道，但还没有放弃理想，包括熊焱做了美军的牧师，还有张伯笠、周锋锁、远志明这些转入宗教的同学；第三类可以说是脱轨状态，王丹、王有才、唐柏桥，我也是一个，一直忘不了六四，我们读书，但不是为了进入商业轨道。
问：听说你多年研究神学、东西方宗教。
封从德：是的，我在法国读硕士、博士，论文都是宗教课题。我信过佛教、道教、伊斯兰教及中国儒教（最有智慧的是孔子）。九三年去英国，想出家，但没有合适的寺庙。这和我六四后逃亡十个月的经历有关。让我体验到中国人的信仰和真实的民间社会。
问：这段逃亡经历，现在可不可以透露？
封从德：我和柴玲六四当晚离开北大，有人说应该去南方，我们就找交通工具，坐火车到武汉，六月八日，在武汉大学做了那段”柴玲录音”，表示我们还活着。请武大李海滔复制三十份，想发给外国人，带出来。没想到蔡崇国带了一份游水到香港，六月十日就发表了。随后我们搭船去九江，我们逃亡的方法是切断所有联系，行动全无目标，随时上车，坐到哪里算哪里。六月十三日公安部发出二十一名学生领袖通缉令，才被人认出。很幸运，我们遇到的人，高尚慷慨，有干部、警察、还有一百多练功人，他们说观音菩萨会保佑我们，他们把我们藏起来，有人跟踪，差点被军人抓住，很奇怪地三次都脱险......经过香港逃到法国。
问：逃亡中你一直和柴玲在一起吗？
封从德：没有。有六、七个月不在一起。
问：柴玲最近信了主耶稣，一个激进的学运领袖的信仰转变，引起不少人的兴趣。
封从德：柴玲虽然被认为是广场的激进派，她当然不是个没有缺点的人，她其实政治能力很差，根本不是一个政治领袖，只是一个学生头，也很单纯真诚，是八九学运中抗争不屈的象征性人物。她来美国后发展不错，和美国人结了婚，又受洗信教。我觉得是八九思潮的精神延续，那时我们都很西化，崇拜蓝色文明。学生领袖中好几个来到西方都入了基督教，我读了十年宗教史，反而是回归中国文化传统，这是和他们有所不同的，但我恭喜他们。基督教可以和中国文化互为补充，”原罪”意识是中国没有的。佛教溶入中国花了好几个世纪，基督教二、三个世纪就够了。未来一百年内，中国会出现马丁．路德金那样著名的神学家。
问：你和柴玲分手，有没有思想上的原因？有报导说你是她的军师，对吗？
封从德：我和柴玲是一九八八年五月结婚，住在北大。八九年一起投入学运。她对形而上的精神层面的东西不感兴趣，比较认同西方文化，我则认同中国传统。说她的军师，我不是，李录才是。李录比我们都成熟。在坚守广场不撤离上，他对柴玲影响大（不撤的责任完全归咎李录，也不公平）。九○年底我和柴玲分手时，有一个直接的原因是性格方面的，她面对媒体、社会的作风比较高调，当时西方的六四热，不得了。我却很难适应。在民主人权的普世价值方面，我们当然没有分歧。
问：八九年广场上的男女关系很少听人说。
封从德：那时的广场，就是一个”狂欢节”。一切狂欢节上会发生的事，广场上都会发生。包括恋爱在内，那是很自然的事。我称广场是”共和国”便是指广场有行政权，还有立法权，我们给李录的结婚签发证书，是为一例。
问：走过二十一年，你没有成为一名教士，未来的选择是甚么？
封从德：我虽然十分潜心于宗教，但我是学理科的，北大遥感所的硕士生，在法国索邦大学研究过四年宇宙论，也获得法国工业部的工程师文凭。我能够编计算机程序，因此，九八年起就转到计算机行业，自建了六四档案网64memo.com。现正在建一个人权受难者网站，有信心利用技术手段收集一百万个中国极权主义死难者名单。我还是得回到”六四”的轨迹上来。
