温州是中国私营企业最发达的地区，也是中国地下民间资本市场最活跃的地区。今年以来，温州发生很多私营企业主负债潜逃的事件，引发当地高利贷的民间融资系统的危机。温州市公安局近日推出打击高利贷的十大措施，其中包括：严厉打击非法集资，对可能跑路的企业主实行监控，严厉处理制造谣言、散布恐慌的人。显示出温州地下融资问题之严重。就此，本台记者石山邀请美国南卡罗来纳州管理学教授谢田和旅美中国学者程晓农，讨论温州民间借贷危机的成因，及其对中国经济的影响等问题。
记者：“温州的民间资本市场现在出现了很多危机，可能影响到中小企业的运作，甚至影响到中国的金融安全。中国政府也出了一些措施要整治非法的民间借贷市场。温州公安局出了十项措施要稳定当地的金融情况。先问一下程先生，您觉得温州这个事是一个很严重的事吗？已经影响到中国的经济和金融吗？”
程晓农：“应该讲温州的事情还不至于影响到全国的金融，但是温州是一个风向标，因为温州地区是中国私营经济最活跃的地带。当地的中小企业本来在制造业方面是很活跃的，可是在过去几年当中，温州的中小企业开始走上了歪路。先是大批的企业把资金抽出来去炒房地产。在房地产泡沫已经破灭的情况下很多企业又转入高利贷。虽然放高利贷的人和借高利贷的人理由都是说为了维持企业。但是我通过一些案例可以看到很多人之所以需要高利贷，其实是因为他们在房地产投机上面资金被套牢，造成了民间的地下金融泛滥，甚至威胁到了银行资金。它这个风向标有两层含义，第一个就是中小企业在目前的经济环境下生存极为艰难；第二个含义就是很多企业都已经预见到温州的经济前景或者说中国的经济前景不好，所以很多人要开始开溜了。这样就不光是导致社会的混乱，而且会导致温州地区包括浙江全省的金融系统会出现严重的危机。”
记者：“《温州日报》发表的一个数据说温州的民间资本市场规模大概有六千亿人民币，问一下谢教授，在中国民间集资基本上属于一个不太合法的状态，为什么温州会形成这么大的一个民间资本市场？”
谢田：“你说得不太合法。我就觉得这很有意思，因为政府还没有明确地说利息多少是高利贷，是违法的，利息多少是可以接受的？这个事情本身就没有从法律上明确界定。这些中小型企业第一是融资困难。没办法从国有银行拿到贷款。国有银行的贷款给了大企业或者有裙带关系的企业。而这些中小企业、民间企业、私营企业它得不到贷款，一旦出现资金周转困难的话，它必然请求从其他地方，民间去寻找资金，而这个需求足够高的时候就会造成这个东西上涨。据另外一个外地银行的统计，中国跟民间信贷有关的企业债务是一万亿元人民币。所以这个确实可能会构成一个非常潜在的危机。”
记者：“温州8月份是民间借贷的综合利率首次超过25%。到了9月份到了25.44%。程先生你觉得这个利率比所谓国有银行的利率高这么多，它说明什么问题呢？”
程晓农：“就是刚才谢先生谈到的，民间资金的极度需求导致了它不惜代价去借高利贷来维持短期周转。”
记者：“就是要维持它的资金链不断？”
程晓农：“对，但是这里面还同样有欺诈活动。中国人民银行公布的金融统计数据7、8月份以后，中国流动中的现金，金融术语叫M0的绝对数从5万多亿降到了4万多亿。这个情况是极其不正常的。就说在通货膨胀的情况下，本来老百姓需要更多的现金去买同样的商品。但是居然流通中货币减少了大概15%左右。这种情况的出现可能有一个解释的说法那就是正在出现大规模的资金外逃。我想温州现在这个情况已经表明很多‘跑路’的老板其实已经是涉嫌金融欺诈了。就是他从银行贷款、从私人借钱，非常高的利率借，借了以后他压根儿就没打算还。把钱卷走以后转移到国外去了。”
记者：“中国民间的这种金融活动一直都有。也有很多学者呼吁把它合法化或者是纳入到一个正常的轨道上。为什么中国政府一直迟迟不做这个事情，导致现在有一些尾大不掉，管也管不了。”
谢田：“这个实际上就是我们现在讲的地下银行。地下银行实际上比方说是换汇的公司或者什么典当行，很多形式的各种各样的形式都参与进来了。实际上这个地下钱庄已经至少存在20多年了。中国一直有，为什么不管呢？我觉得最关键是中国政府对金融的控制不敢放松，不敢真正让民间的银行做大或者是壮大发展。它这个跟不许外资银行进入中国是一样的，都是害怕民间有它不能控制的金融力量出现。因为很多地下银行借贷都是私人之间进行的。更大的问题也是为什么引起中共高层的关注的问题？是因为很可能有国有银行的资金大规模的卷入。它把钱拿出来，它看到这有这么高的利润，它会把钱拿出来投入进去。或者有人比如从国有银行低息拿到贷款以后到高利贷市场再去高息放贷。如果这个规模非常非常大的话，那中国政府现在它既不敢马上截断银根，让它破掉。它害怕影响太大。又不敢继续注入钱，维持它不倒。所以现在它实际上处于一个进退两难的程度。”
记者：“温州是中国私营企业最发达的地方，也是企业做得比较成功的地方。温州企业前面这20年肯定是赚了不少钱，所以我们听到很多消息说温州的财团炒房、炒煤矿、炒土地甚至炒珠宝、炒文物等等。程晓农先生，您觉得转到钱以后为什么不继续扩大做企业而是要去做这种投机生意？”
程晓农：“大环境是一个主要因素，在中国制造业都是存在这样一个现象就是全面投机，因为中国的企业很少是踏踏实实，脚踏实地在那儿从事研发，然后通过产品升级扩大和稳定市场。他们走的都是短平快。”
记者：“他本身升级换代的能力是非常低的是吗？”
程晓农：“不光是这样，而且是企业经营者就不愿意在这方面投资和动脑筋。在再加上中国的知识产权保护是极为薄弱。政府对此基本上是睁一只眼、闭一只眼不管。在这种情况下，这个制度环境也导致企业愿意投机，并不只是温州的中小企业这么做。”
记者：“未来您怎么预测温州民间借贷市场的危机？会是一个怎么样的走向，会控制住还是会波及到全国？”
程晓农：“我觉得实际上温州当地在温家宝监督下可能会采取一些所谓的监督措施。像这次温州市公安局公布的几条。但是这些措施可能只是短期内暂时稳定一下局面，让所有问题从水面上转到水面下去。中国其实已经有其他的一些省份和地区，像蒙古的鄂尔多斯、江苏的苏北已经出现了链条断裂，而且这种现象已经爆发了。”
记者：“不光是温州一个地方的问题？”
程晓农：“不光是温州一个地方的问题。现在问题就是恐慌到底什么时候发作到顶点？我们谁也不知道。”
谢田：“我倒觉得会到年底的时候集中爆发。造成真正的对金融体制的一个摧毁性打击的时刻。所以未来两三个月是非常非常关键的。”
以上是自由亚洲电台记者邀请美国南卡罗来纳州管理学教授谢田和旅美中国学者程晓农，讨论中国温州地下民间借贷危机的原因，及其对中国经济的影响等问题。
