我接着刚才贺主任的话往下说，其实对刚才贺主任讲到的问题，不管是税收的规模还是中国的财政开支结构还有关于收入差距的这些方面是非常认同的。刚刚谈了在解决方法的方面我们常常有一些分歧。第一，千万不要在财政部民主制约不大的情况下太快地推出财产税。
第二，在没有民主监督在财政开支方方面面进行监督和听证的大背景下做所谓的转移支付，这只是理论上，实际的转移，由政府掌握的资源越多，反而导致了更多的不平等，尤其是机会上的不平等。当然待会儿在讨论的时候恐怕还有好几位这方面的专家，可以一起来就这些话题更多地发表不同的看法和找到不同的理由。
我主要讲两方面的数据，第一是看一些数据，看看目前中国与美国、欧盟国家比目前的状况是什么样的。第二，很快地说一下中国跟美国和西方等发达国家的差别。过去几十年的背景到底是什么？为什么今天的财政没有问题非常健康、负债减少，而其他的发达国家却不然。第三，我主要是想回顾一下以前我谈到的不论是古代还是到近代或者是到现代，政府掌握了太多的资源，政府太富有了以后方方面面的弊端和长期对法制民主制度环境的轻视又到底表现在哪里。
我前面谈到了发达国家的财政赤字，美国、英国、日本，今年的财政赤字都是在10%到11%，欧元区财政赤字到15%，中国的财政赤字不到2%。这是第一个反差。
第二个是在国债的水平上，国债余额差别很大，这个我不用多说了中国比较少，美国、日本等发达国家国债余额特别高。
第三个方面是看税负的负担差别，我上午谈到了欧盟税率为平均GDP的41%，美国总税率为GDP的24%，中国财政税收占GDP的35%。这是很有意思的差别。因为我们看到了美国今年的财政赤字占GDP10%，而中国今年的财政赤字不到GDP的2%，上面几个数据我们想象一下，如果今年美国的总财政税收也达到中国的35%的水平的话，那么35%-24%，实际上美国今年的税收负担就会给美国联邦政府和地方政府带来额外的11%的收入。
如果这样的话实际上麻烦可以看到，如果美国也像中国这样子征税的话，今年不仅仅没有财政赤字反而会有财政赢余，实际上像中国这样子征税不受制约，当然也可以有财政赤字也可以借很多债，但总的来说征税如果不受监督和制约，那财政赤字发生的倾向性应该要低很多，而美国是反过来的，征税非常难，尤其是共和党议员不会轻易让奥巴马和民主党议员轻易地把美国的税率和税种推得太高，所以美国的财政赤字在未来几年可能都不太容易完全消失。
总体上这几张图是想跟大家陈述这样的意思，第一，正如张教授所说我们的政府“真贵”。2010年中国8万多亿的财政税收和今年的10万多亿税收，大概相当于4.3亿城镇居民今年一年的可支配收入。如果按照今年农民的纯收入做一个基数，除以今年预算内的财政税收相当于14亿农民的收入。我们知道中国的农民数量没有14亿也没有15亿，大概只有7-8亿农村人口。实际上如果把政府今年的预算内的财政税收除以农民的人均纯收入的话，总的数字和比值是14亿多农民。
与中国这些年财政税收不断地扩张的情况来讲，从1995年到2010年，如果把通货膨胀的影响去掉，政府预算内财政税收在这15年里翻了10倍，而城镇居民人均可支配收入除去通胀大概只增长了2.2，农民收入只增长了1.7倍。与中国情况对比有很大的反差的是美国从1950年以联邦税收为指标来看，大致上可以看到这样的变化。
第一，个人所得税，所有的美国人交给联邦政府的税收，在1950年的时候是GDP的6%，到2010年上升到6.5%这样的水平，这中间总体的水平是有一些波动的，从1955年一直到2008年左右，美国的个人所得税大概相当于GDP的7%到8%，所以今年美国个人所得税的水平相对GDP来说，比过去50年整体上都比较低。这也体现了美国为了在08年的金融危机以后，为了刺激经济不断地通过减税的方式，包括减少个人和家庭税负的方式来刺激经济。
尤其是我们把美国的企业所得税加在一起除以GDP的话，在1950年时，美国的企业税是当时GDP的4%。2010年美国企业所交的税额只有GDP1.8%，相对于GDP来讲，美国企业税收负担在过去60年减少了60%左右。如果我们以美国所有公司的总利润作为一个基数的话，1950年的时候美国企业总的税负是当时美国所有公司加在一起的总利润的45%，那是1950年的时候。
到2010年，这个比值下降到20%，也就是说美国企业所有的税加在一起去年是相当于总利润的20%，跟60年前相比也是减少了将近60%的税负。从这里可以看出一个趋势，美国还富于民，在过去60年不仅没有发生变化，反而把还富于民的制度哲学和建国哲学更强化了。
我们大家过去一两年看到了美国国债越来越高、财政赤字越来越高的局面，不是说因为美国越来越穷了，就像两个星期前我的侄女跟我说，我88岁的母亲在湖南的农村，给她打电话说你叔叔在美国听说美国没有钱了，你叔叔在美国怎么办？是不是我们要给他提供一些帮助。因为我看到我母亲看电视也看得太多了，从中央电视台还有其他的电视频道，每天都在说美国政府没有钱了。在中国的老百姓包括我妈妈看来，政府没有钱了就是人民没有钱了，就想到我儿子也没有钱了。
美国政府可以没有钱可是老百姓有钱，而中国是相反的。所以我们说中美之间的文化差异和观念的差异，不仅仅是中国过去几千年形成的差别，很多的差别也是因为目前和过去的制度差别造成的，使得我们对同一个事情的理解与美国人完全是两回事。在美国，政府没有钱，但百姓的日子照样可以过得很好，因为还富与民是更大的道理，这跟中国是不一样的。
欧洲国家过去五六十年，税负基本上维持在40%左右，所以就出现了欧洲国家现在是“三高”——高赤字、高国债、高税负。而中国是“一高两低”——高税收、低债务、低财政赤字。
下面我快速地说一下在中国目前不仅仅征税很多，而且中国也是最大的“资本家”和“地主”。由此带来的结果是什么呢？我顺便再讲一下我要说的话题，正因为国家拥有太多的资产和收入，所以国富民穷的现象，中国经济的增长更多地依赖于对基础设施的投资，同时因为国内的民间消费增长相对比较艰难，所以就不得不更多地靠出口。另外，在这样的一种国富民穷的情况下，就出现了我们计划经济和苏联计划经济的情况，工业会得到很多的发展，很多的高楼大厦、形象工程，另外服务业发展会非常地艰难。这方面的原因我就不多说了。主要还是把国富民穷其他的结果跟大家很快地再分享一下。
第一，挤压了民营企业和民营经济的机会。更重要的是根据我们的研究，一个国家的国有经济的比重越高，法制水平往往就越低。无论是从数据来看还是从学理上我们基本上都可以看到法制跟国有经济很难兼容，这一点尤其是我们做民营企业的人能更亲身地感受到。再一个，无论是在全球范围内还是在过去的二十世纪的后几十年的经历，以及我们最近的感受，我们的法官都很难当一个中性的裁判做判决。
从近代人类社会的经历来看，1688年英国发生光荣革命之后，一直到18世纪、19世纪，英国作为世界上第一个在运作层面上系统地发展出民主法制的国家，相比之下西班牙按理说比英国更有可能推出民主法制的国家制度安排，因为在西欧国家里最早推出议会的是西班牙，是1188年。哥伦比1492年发现了美洲大陆之后，使得16、17世纪从中美洲国家给西班牙运回了大量的金银财宝。
我们今天回过头来看很多人没有办法理解，最早在西方国家中推出议会的西班牙，反而一直到一九七几年才真正地完成了民主法制的建设，而英国在18世纪初基本上就建立了一个比较完善的民主法制的建设，做过比较之后你会得出一个总体的结论，从17世纪早期开始英国的王室就很穷，自己的收入和财富已经越来越没有办法支付英国王室的生活和开支，逼得英国的国王不得不把王室更多的权力让位给当时本来没有多少权力的议会。
因为英国王室政府的钱很少，才逼得影响英国政府把更多的权力让位给民选的议会。相对来说西班牙在16、17世纪一直是靠美洲大陆运回来的金银财宝使得朝廷和王室非常地富有，反过来使得西班牙国家的权力用不到主动地受到制约，因为西班牙的国王自己靠美洲大陆运回来的金银财宝就可以挥霍和做他们想要做的开支，这就是我们看到的西班牙经过了几百年一直没有走出专制架构（的原因）。
实际上我们看到不同的西方国家的近代的经历，如果我们做更详细地研究可以更多地证明这样一个基本的道理。实际上我们也可以追回到更早的古代，把古希腊、古罗马和和中国的汉代，以及现在的埃及这样的文明古国做对比，这个对比告诉了我们，古希腊在公元前几百年一直是政府很穷的早期国家，因为当时的希腊政府是不可以对老百姓强行征税的，只能依靠民间半自愿捐献为政府公共品提供财力支持。但总体来说古希腊政府是不富有的，因为靠着半捐赠的钱维持开支不太容易产生太多的政府盈余，那样的话政府的钱太多了，民间半自愿捐赠的支持就自然地会减少了。
罗马共和国基本上也是跟古希腊是一样的，从公元前509年一直到公元前29年，罗马共和国政府也不能征税，只能是靠半自愿的进贡来维政府提供了开支，发生了几次战争把罗马共和国政府的财政变得很差。这样一个由政府向民间借债的先例到了后来变成了西方国家的惯例。我们今天说，欧洲国家今天的国债余额平均相当于GDP的85%到90%的水平，如果回到古罗马的时候，根据英国的史学家詹姆斯·麦当劳（音）的估测，它也应该超过GNP的60%，因为那时候政府的公债市场不是很发达，那时候也会像我们今天看到的西方国家一样，2200年前罗马共和国有这样的经历。
与古罗马、古希腊相对应的是伊拉克、伊朗、埃及等中东地区的文明古国以及中国的春秋战国及之后的一段时期，中国的秦朝很富有很多的金银财宝，慢慢地衍生出由国家做主要的高利贷的提供者，所以我们看来看到王安石七秒法，很多的经济学者认为七秒法是最早由政府放贷增利的。这实际上最早可以追溯到汉朝。
我这里有这样一组数据，今天我们讲到的“国进民退”，国有商业银行和其他的国有金融机构他们的业务空间比民营的金融机构运作空间、发展业务的空间大很多。今天中国的这种做法官办的空间很大、民办的空间很小，实际上这个历史是非常久的。从隋朝到唐朝一直到宋朝，法定的利率上限给官方放贷的时候规定的利率上限整个几百年里都比民间的最高借贷利率高12个百分点。比如说从公元600年到公元728年，官方放贷利率是84%，民间放贷是72%。从公元728年-公元1260年，官方放贷最高到60%，而民间放贷最高利率到48%。实际的税率可能比这个高出去很多，但不管怎么样，我们看到当国家太富有了以后，不仅仅给国家提供了与民争利的空间和机会，反过来对我们今天关心的民主法制和对政府权力进行制约的愿望来说绝对是“帮倒忙”的。
这个道理讲起来很简单，政府非常有钱的时候，政府的权力跟民间社会的权利博弈的时候，肯定是公权力会更胜出的，因为政府太有钱也用不着求老百姓，老百姓更多是求政府，用转移支付和播种其他的项目给我们多施舍一些，你那时候还会跟公权力讨回自己的权利吗？这是非常不对称的地位，这就是为什么尽管我们今天看到发达国家今天的政府负债率很高，财政赤字也很高，让很多中国人觉得我们没这个问题，发达国家这方面的危机很严重，坦率地讲不管是回到古代的古希腊和古罗马还是说中国的汉代，或者是400年前的中国和当时西方国家做对比的话，我们只是重复了几百年前文明古国和西方国家的反差，也重复了2200-2300年前、文明古国和西方国家的反差——西方国家负债很多、财政赤字很多，文明古国财政赤字也不高，负债也不高。
如果我们根据过去的历史来展望未来的话，未来50年、100年后是不是今天的政府不怎么欠债、很富有的一些国家，在50、100年后终于可以胜过负债累累的发达国家呢？我就不多说了。我想我们可以自己做更多的思考。根据这个让我们再重新思考一下，让政府征更多的税拥有更多的财产，包括推出方方面面的新税收政策，最终是更有利与民间社会的壮大、还是更有利于政府权力的扩张？同时使得跟关系、权力更靠近的人有更靠的发财致富的机会？结果大家是什么样，我们每一个人都可以做这方面的思考。
总体上，我是希望每个人能记住不管是对转移支付寄予的希望还是通过各种税收来调节收入，在没有财政民主之前千万不要轻易地又推出新的税种，应该把现有的税种先减下去，才有可能谈新的税种的推出。
我就先讲到这里！谢谢大家！
