腐败问题不解决可能亡党但不可能亡国
张维迎：我觉得未来十年对中国领导人最大的挑战就是反腐败。中共十八大报告说到，如果腐败问题不解决，可能亡党亡国，民间有一种说法，不反腐会亡国，反腐亡党。当然，这个说法可能过于严重。我的看法是腐败问题不解决，是可能亡党，但是不太可能亡国，日本人进来都没有亡国，反腐败可能亡党，但是也可能救党，完全取决于我们怎么样反腐败。
反腐败真正的两难选择是如何处理腐败的存量，也就是过去到现在为止已经发生的腐败行为，如果我们不对过去的腐败有一个了断，反腐败不可能成功，如果措施过于强硬，轻则政府官员可能会消极怠工，使政府处于瘫痪和半瘫痪状态，重则导致政府官员造反。但是，如果这样，老百姓可能不答应，这就是两难选择。我们能否走出这个两难选择？既取决于我们领导人的智慧和胆略，也取决于我们普通民众的理智和耐心。最近李永忠等学者提出有条件的特赦这样一个思路，我今天也是对他们这个说法的一个呼应，同时我在十年前也谈到过这个问题。
中国当下最主要的腐败是买官卖官且越来越严重
我们先看一下过去十年中国的腐败，从宏观上讲有什么新的变化？我想最重要的是两个变化，第一个变化从创造价值的腐败到毁灭价值的腐败，上个世纪80年代、90年代，所谓腐败很大程度上民间从政府官员手里面赎买权利，通过这种赎买使得资源得到更有效的利用，原来不能使用的资源，现在民营企业可以使用，所以他们创造了更大的价值。但是，现在的腐败已经不是这样的腐败，而是政府官员滥用权利，特别是已经本来释放到民间的权利进行腐败。80年代、90年代的腐败是与体制改革相关联的腐败，腐败的过程当中，也是释放了政府的一部分权利。所以，在某种意义上也推进了中国的市场化改革。但是，过去十年的腐败是与体制倒退相关联的腐败，腐败变得越来越严重，但是体制离市场化程度反而越来越远。80年代的腐败，90年代的腐败，由商贿赂官的腐败，而过去十年的腐败，很多已经变成了由官来贿赂官的腐败，我们叫买官卖官，当然商业贿赂官员仍然存在，但可能比起买官卖官商业贿赂可能已经不是最重要的，这是我认为第一个特点。
中国官员受贿金额14年间增加了100倍
第二个特点，就是我们反腐败的措施越来越大，但是，腐败也变得越来越严重。我搜索一下百度新闻各年关于反腐败这个词的文章，2003年的时候总共11900篇，2004年上升到76200篇，05年73330篇，06年106000篇，2010年二十四万六千篇……到今年有八十六点一万篇。人民网反腐败的文章也有类似的发展趋势，十六大以来，已经有70多位省部级官员落马了，都是因为腐败问题，或者与腐败相关。大家算一下，平均每年有78位省部级干部被抓，这在历史上可能在任何一个国家也是少有的。所以，我说反腐的力度应该是越来越大。但是，我们腐败的越来越严重。举个例子，河南省交通厅厅长先后四位都因腐败落马，第一位落马是1997年抓的时候受贿金额30万，第四位2011年，去年11月抓的时候，受贿金额3000万，14年间增加了100倍，年平均增长率39.8%。而这个期间，我们人均GDP的民意增加是12.9%。我们看到腐败金额的增长远高于GDP的增长。当然，这只是一个特例，但是就我们观察来看，这个例子也许代表了我们腐败严重程度的一个基本特点。
高薪养廉养不起庞大的政府
新一代领导人对反腐败非常的重视，其实上一代领导人对反腐败也非常重视。学者、政府官员都先后提出很多反腐败的措施，这些措施大体归结起来有这样几条：第一、加强监督，提高腐败行为被发现的概率。我们知道，如果100个人腐败，只有一个人被抓住，这种威慑力很低，如果有50、60个被抓住，这样威慑力就比较大。第二、要有新闻自由，只有有了新闻自由，才能发挥民众对政府的监督作用。第三、要提高惩罚的力度，就是说能够使得接受贿赂的腐败官员真正感到害怕。第四、提高政府官员的合法工资，也就是高薪养廉。现在官员之所以腐败一个原因是他们官方定的工资太低，所以他们不得不用额外的收入补贴自己。第五、最近讨论比较多的财产的公示。第六、通过思想政治工作，提高官员的道德水平。用通俗的话来讲，就是怎么使得官员脸皮变薄一点，现在的官员脸皮太厚。第七、减少政府的权利，现在政府的权利太大，如果能够减少政府的审批权，减少政府分配资源的权利，减少政府制定产业政策的权利，减少政府干预经济的权利，那么，腐败可以大大减少。第八、真正实行民主与法治。
应该说这几个措施已经比较全面的概括了我们所能采取的反腐败措施。但是，问题的关键是如果我们建立一个全新的政府，或者说政府的规模很小，或者是现在的腐败不是很严重，我觉得这些措施对于预防腐败都是有效的。如果我们新建的政府把监管搞得严一些，惩罚搞得重一点，新闻自由多一点，政府的权利少一点，我们还有民主，还有法治，我想腐败就不会严重。但是，我们现在不是这样，我们是要在现有政府的基础上进行反腐败，有些措施在目前即使听起来好，但是实际上很难实行。好比说高薪养廉，我们有这么大的政府，我们的省部级官员十年已经抓了70多个，我们还有多少？其实只占它的一小部分。这么庞大的政府情况下，高薪养廉是养不起的。
政府官员经不起查 人们对腐败容忍度在提高
那么，在这种情况下，上述的这些措施就非常的有限了，之所以有限，最重要的就是现在的腐败到了相当严重的程度。胡星斗教授根据最高检察院的报告推算09年县处级官员比例48%，厅局级干部40%，省部级33%，这个数字大家可以有怀疑，但是就我的直观判断来讲，也许有点保守，按照现在的腐败标准，我觉得政府官员里面，能经得起查的没有几个人，也许没有接受现金的贿赂，但是你收购了一块手表，或者接受过一幅名画，或者买房子的时候接受过优惠，或者你的孩子在国外读书的时候得到过人家的帮助。所以，我说按照现有的标准真正能经得起查的很少很少，只是不查而已。我们看到最近网络上一曝一个准，我们也看到很有意思的一个现象，如果民间对腐败非常的痛恨，但是我觉得好象是抽象的谈起来很痛快，而聚集到某一个人，很多人表示极大的同情心——他怎么这么倒霉。其实民间这样一种矛盾现象，表现了人类心目中的一个公平待遇，也就是某一种行为，好多人都在犯，但是只有少数人受到惩罚，人们会认为不太公平，人们也会提高对这种行为的容忍度。
其实对于腐败行为，真正的惩罚是两种机制，第一种是法律的机制，第二种是声誉的机制，舆论的机制，像我们过去某一个人腐败被抓起来了，坐牢了，这是法律的惩罚，但是周围的人都看不起他。但我们看到今天好像不是这样的，一个人被判刑之后，腐败官员被判了之后，反倒得到更多的同情，也有很多人在帮助他的孩子，帮助他的老婆。这本身就反映出来可能我们现在抓的腐败官员仅仅是腐败当中的一小部分，而且很可能还不是最严重的部分。所以，最关键的问题就是我们如何处理腐败的存量，这个有两种思路，一种思路算旧帐，追查到底，第二种思路是算精帐，既往不咎，当然他们的准确含义我们还可以讨论。我们其实看一下，算旧帐所面临的问题，过去十年的经验证明，像现在这样的反腐败尽管看起来力度已经很大，但是与腐败的普遍程度，严重程度相比，可以说蜻蜓点水，真的不能解决根本问题。
反腐败可能变成权利斗争的工具
我们过去十年看，反腐败的措施并没有真正在腐败分子当中形成一种威慑，很多官员腐败，就像买股票一样，或者买彩票一样，就碰运气，运气不好了，被抓了，倒霉，运气好了，就逃过去了。还有一个更为严重的问题，反腐败可能变成权利斗争的工具，抓你不抓你，可能不在于你是不是腐败，而在于你是听话还是不听话。这样的话，落马的腐败官员其实不一定是最严重的腐败官员，甚至不一定是真正的腐败分子。我曾经接触过一个案子，我觉得是一个真的是相当廉洁的官员，但是七找八找，包括给他孩子的压岁钱4万块钱，判4年，我想在我们所知道的案子中，类似的案子其实真的不少。而且在这一个过程当中，就是谁先下手为强，先下手为强就可能变成腐败官员的最优策略。进一步可能还使得腐败更为严重，如同杀人灭口一样，杀一个人，留下一个活口，害怕被人举报，继续杀了。腐败也以类似的问题，如果钱不足以买通比你大的官员，这时候很可能落马，如果你腐败的金额很大，买通的人很多，这时候你反倒变得安全了。还有一个就是现在的舆论反腐，特别是十八大之后的这一个月，舆论反腐起了很大的作用。像我刚才讲的，包括新闻自由，尽管我们现在没有，但是我们有了微博，使得每个人都可以变成一个媒体。那么，它对腐败现象是产生了一定的遏制作用。但是，我们也要认识到，靠这样一种微博反腐也存在很多问题，一个就是可能变得侵害人权，因为微博的信息很多是不负责任的，微博反腐可能有侵害个人隐私权的问题。还有一个微博反腐也可能被利用，也就是变成我前面讲的权证斗争的一种工具。
那么，在这个过程当中，我们要特别防止很可能存在舆论和暴力问题，因为一个人无论你干净不干净，一旦媒体上说你不干净，你有时候可能是有口难辩，特别是现在的情况，因为大部分官员屁股底下都不干净，所以媒体曝露某一个官员，没有人敢站出来替他说一句公道话，只要一个人被媒体曝露之后，其他官员赶快把他推出去问斩，这可能会形成一些冤假错案。另外，有时候他也违反了我们法治精神，包括大家看到最近重庆的事情，其实取证本身就是违法的，并且这样一个艳照是在引诱欺骗下拍摄的，但是现在反腐当中已经不考虑程序取证的合法性，这从长远来讲，对建设一个法治社会是不利的。当然，我们可以设想更大的反腐风暴，特别是王岐山上任之后，我们知道他是一个敢作敢为的人。但是，我们能大到那儿去呢？如果我们真的大的话？可能就形成所有的官员人人自危，消极怠工，也可能形成一个腐败的联盟，因为腐败如此普遍，它就一定是一个网络，保护别人就会保护自己，所以官员很可能会联合起来对抗反腐败的措施，最后政府就会瘫痪，政府瘫痪的时候，反腐败是没有办法进行下去的。
还有一个问题我们说现在官员的腐败即使买官卖官它的钱很多也是从企业收上来的，也就是几乎所有的腐败追下去都与企业家这个群体有关系的。我们看到现在一些企业家没有安全感，一个原因是对未来没有信心，害怕像发生重庆那样的所谓打黑，实际上是黑打，任意的剥夺私人的财产，也有一个担心，就是害怕过去的老帐，包括由反腐败牵连出来的贿赂行为，这样导致民营企业家，甚至国有企业的官员都开始移民，没有人真正愿意在中国经济当中下更大的赌注，更没有人愿意搞创新，这时候失业率就会增加，民众的不满又会提高，所以，这时候对政府就形成一个更大的挑战。
中国更大的反腐可能性比较小
还有一个问题就是谁来反腐？如果我们承认腐败是如此普遍，那大致来讲，很可能反腐的官员本身也未必是干净的官员，他们有多大的力度敢反腐？因为反的越深，把他们自己也就牵连出来了。所以，我想更大的反腐可能性比较小，如果强制的实施，也可能带来的成本比较大。所以，另一种办法叫做不算老帐，算新帐，不往后看，往前看，也就是我前面讲的吴思、李永忠等最近提出的有条件的特色，按照吴思的观点就是通过条件的特赦，换取未来的拥护民主化的政治改革。李永忠认为，如果算老帐，问题会越来越多。当然，我想他们只是提出一个基本的思路，具体措施需要我们进一步的研究，这里面国际上已经有好多经验，包括我们香港也有好多的经验，发达国家有，发展中国家有，几乎所有原来腐败严重的国家，在反腐的过程当中都面临着同样的问题。
以十八大为界进行反腐对过往腐败事不追究
我自己的建议，我们以十八大为界，十八大之后不再腐败的官员就既往不咎，十八大之后继续腐败的官员新帐旧帐一起算，所以，也不是说都就那么很容易的过关。同时，要启动政府官员的财产公示和注册，然后要研究超过合理收入之外的部分，究竟是没收，还是交税之后就归他们自己？但是，我想有一点，如果你不说实话，你应该受到惩罚，好比你有10套房子，你公示的时候只说2套，一经查实，另外8套应该全部没收，也就是政府官员在这个时候不说真话是要冒很大的风险的。当然，我觉得也可以是实现自愿的公示，不愿意公示的官员离开政府岗位。那么，在做这个的时候，我们同时加强我前面提到的那几项措施，包括减少政府的权利，包括加强舆论的监督，实现新闻的自由，还有更为长远的就是建立一个法治社会和一个民主体制。当然，我觉得在这个情况下，政府官员的权利受到约束的情况下，我觉得政府官员合理的报酬也确实应该提高。
但是，这样的措施面临巨大的挑战。第一就是如何化解民众的不满？民众会认为这是相当不公正的，不公平的，凭什么这些人就白白的可以获免，我想每个人可以完全的理解这一点。第二个问题怎么使得这个政策本身变得可行，因为任何政策，不可信是不会有效果的。首先，看一下怎么求得民众的理解，我们必须告诉大家反腐败的目的是建立一个廉洁、高效的政府，而不是为反腐败而反腐败，更不是为了杀人。如果杀再多的人，抓再多的官，我们未来的政府仍然有像现在这样严重的腐败，那我们可以说没有取得任何成就。当然，我们人类有一个弱点，我们经常注意了手段，忘记了目标，像我们赚钱的人一样，本来赚钱是为了幸福，但是赚到一定钱忘了幸福，只是为了赚钱，我们反腐败当中同样要避免类似的问题，只注重手段，忘了我们的目标。还应该看到过去的历史真的相当复杂，体制不合理是腐败现象普遍化的主要原因，我们看到好多被抓起来的官员得到当地老百姓的同情，因为他们觉得这些人真是干事儿的人，没有抓起来的是不干事儿的人。
反腐败问题应进行全民大讨论建议设立试点
我希望这个问题应该进行全民大讨论，因为这对中国的未来太关键。必要的时候我觉得可以进行全民公决投票，像阿根廷等国家就做过这样的措施，我们政府特别一个具体的方案，然后全民投票，大家同意还是不同意，我们可以规定一个比例，比如50%以上的人认同，我们就做，如果大部分人不认同，我们就不要做，我们就等死。而且我也相信，如果我们有周全的设计，迫使政策在实行1-2年之后，民众就会认识到它的好处。当我们看到腐败现象大大的减少，政府服务大大改进的时候，我想老百姓对过去的原谅就会更能够理解这样一个政策的好处，所以要理解老百姓的耐心。
可信性问题怎么解决？靠全国人大，靠政府出一个政策还是不行，我们法律的效率还是有限的，经过全国人大提出的法律，它的可信度还是大大的高于我们一般的文件。所以，我建议可以通过全国人大立法的方式保证这样一个政策的可信性，同时也可以搞试点，有人提出的在某一个县，或者某一个市，这个试点如果真正取得经验，并且是可信的，如果不可信，人们会觉得是钓鱼。另外，我可能进一步的去腐败，因为实际上说不说无所谓。那么，这样一种政策，我把它叫为理性的宽恕，宽恕是我们人类具有的伟大美德之一，基督教要恕罪，佛教有放下屠刀立地成佛，中国人也有宽恕的这样一个文化。但是，我们说它是理性的宽恕，不是无原则的宽恕，不是为宽恕而宽恕，不是为显示我的宽宏大量。理性要求我们在评价一种变革和政策的时候必须超脱自身的定位、身份、利益，必须学会换位思考。理性也要求我们在评价一种变革政策的时候，必须考虑政策的可行性，而不只是考虑我们的主观愿望。理性也要求我们在评价变革和政策的时候必须讲事实，理性也以后我们实施一项变革政策时，必须向前看，而不是向后看，不应该过多的纠缠于历史的旧帐。
南非图图大主教在曼德拉当权总统以后授命研究处置在南非众多的罪行，他说这样的一句话，没有宽恕就没有未来。我在这儿加上一句法，没有理性就没有未来，如果我们不能够理性的处理我们现在面临的腐败问题，如果中国的反腐败不能走出我刚才讲的那样一个两难选择，我们将被持久的锁定在腐败陷阱当中不能自拔，中国不可能有光明的未来，谢谢大家！
