主持人：今年3月是中共10年一度的领导层交接班正式完成的两会在北京召开的时间，但是民众和世界媒体的焦点却经常不在两会上，先是北京的雾霾沙尘暴，现在又有一个上海的上万头死猪沿着黄浦江顺流而下，浩浩荡荡地进了上海水域，特别是这些死猪的数量还在不断地增长，简直就是网上最热门的话题了；甚至有这样的说法，你要是不编一条死猪的段子你就落伍了。所以我们今天就来谈谈这个死猪的问题。
横河先生，我觉得民众这么关心这个话题，最根本的原因是对水质的担忧，这个黄浦江水是他们每天都要喝的，官方对这个问题到目前为止有什么正式的回应吗？
横河：官方这次回应来自不同的方面，首先是上海水务部门在16日的检测结果，他认为在松江、金山、闵行、奉贤四个区供水企业的取水口有9项指标没有发现异常，而9个水厂出厂的水，9项指标都符合国家的标准。所以按照上海水务部门，无论是黄浦江的水也好，还是自来水厂出来的水也好，都没有问题。
另外一个就是嘉兴政府，因为嘉兴一直被认为是死猪的来源，嘉兴政府宣布他们收集的3600头死猪当中没有发现有疫情，他们说是半个月前寒流来的时候冻死的。这个说法被国家首席兽医师来证实。3月16日从农业部派来的国家首席兽医师于康震表示，根据取样检查的结果没有发现当地有重大的猪的疫情，也没有人畜共患病。
他表示分析当地生猪死亡是两个原因，一个是当地生猪的饲养量比较大，嘉兴是全国生猪供应基地之一，所以正常生猪的死亡淘汰的量相对比较大：第二个是去年冬天和今年春天的雨雪寒潮天气比较多，所以猪的抵抗力下降，一些原来不至于造成高死亡率的病，像圆环病毒、腹泻等等，今年导致的死亡率比较高。这是官方对于死猪增加的说法。
另外一个就是上海市容环卫水上管理处处长说，黄浦江的死猪十多年来从未断过，每年春夏之交、夏秋之交都是高发期，所以他认为这不是一个不正常的现象。
主持人：我觉得官方这个回答挺有意思的，首先我们先不管他说这个水是可以喝的，水质一切都正常，我觉得这个肯定是不能让人信服的，这么多死猪在水里，这水怎么能够可以喝呢？我比较有兴趣的是第二个人，他说：每年都有死猪在黄浦江里。以前我们怎么没听说过这个问题呢？
横河：这就是一个值得思考的问题。他说十多年来没有间断，而且他说的是〝春夏之交、夏秋之交是高发期〞，现在是冬春之交，不是死猪的高发期。另外，十多年来，如果说黄浦江一直有死猪的话，你像这次是上万头，如果一、两头肯定不值得提，对不对？也就是说十多年来一直有相当数量的死猪在黄浦江上漂，也就是说这十多年来这种信息从来就没有对民众公开过，这就是一种信息封锁的情况。
还有一个就是，十多年来，到了一定时候都有大批的死猪从黄浦江流下来，究竟那时候的死猪是什么原因？有没有查过？或者说查出原因来了，有没有公布过？如果查出原因的话，谁应该负责？
主持人：还有您刚才讲到官方的回答是说，这些猪牠们不是瘟疫死亡，因为这也是大家比较关心的一个问题，这个猪到底是怎么死的？像您刚才介绍，他们有的人说是气温的变化，有的说是正常死亡。您觉得这个说法后面是不是也存在一个信息封锁的问题呢？
横河：这就是一个当局不能够被人信任的证据，其实当局已经给了回答了，但这个回答就没有人相信，就是这么多可能性当中，被当局指出来的可能性，实际上是可能性最小的一种。
主持人：对，我也是这么认为。就是这么大批的猪的死亡，你怎么能简单的就说是因为天气，或者是没有疫情的情况下这么大批的猪死亡呢？
横河：对。我们可以分析一下，像在江上漂上万头猪的这种情况，它有几种可能性，我认为现在大家讨论比较多的有可能、也有不是可能的，一个是瘟疫。瘟疫它是一种急性传染病的泛称，就是说会造成高死亡率的急性传染病，就把它叫瘟疫。实际上猪瘟疫更狭义的是有一种就是猪霍乱被叫作是猪瘟疫，另外像猪流感也是会造成大量死亡的，这一种可能性是有的。
第二种可能性就是官方说的，好像是随机死亡，浙江嘉兴地区养猪的大概是200万头以上，按比例它就有一定的死亡率，只是这次集中量比较大、时间比较集中，这个是官方的解释。
另外，官方还有一个解释就是低温冻死，这是一种解释，但我认为低温冻死的可能性也不是很大。再一个就有一种说法，这种说法官方没有承认，但是是可能性很大，而且听起来特别可怕的，就是由于今年禁止了官员大吃大喝，结果猪肉销售量突然降低，预期出栏的时间延迟以后导致猪大批死亡。
主持人：您能不能给解释一下这个问题？因为这个我有点听不懂，就是说因为猪的出栏时间延迟了，所以这猪就死了，这听起来挺奇怪的。
横河：按这种说法，实际上它的问题是中国的养猪业长期以来存在的一个问题就是滥用抗生素和重金属。在这种情况下，猪的抵抗力非常低，而且猪是这样一直处于中毒的状态。
一般来说，这种方法养出来的猪就是快速喂肥的猪，应该在4个月，不超过5个月的时间就出栏，就卖掉了；卖掉以后、宰杀以后就成为食品被人吃掉了，因此它潜在的问题没有爆发。但是这种中毒的猪牠不能生活很长时间，就是过了出栏时间到了5、6个月以后，牠的死亡率就会开始增加，会很快地增加，其原因就是它是处于一种中毒和耐药菌泛滥的状况下。
主持人：我能不能问一下，您刚才讲的意思是说因为这个猪平常吃的饲料里头有毒，所以过了5个月牠的毒可能在积累，然后最后导致猪自己中毒死了，是这个意思吗？
横河：对。他这种说法就是说猪肉销量一降以后，猪卖不出去，不能够卖出去，存在栏里面就会出现很高的死亡率，在这种情况下会造成大量的生猪死亡。这种说法的可怕程度就不是说仅仅黄浦江上水污染的问题，而是说每天人们吃进去的猪肉本身就是有毒的。
主持人：但是他为什么要在饲料里头加毒？这是我的问题。
横河：这个问题就是抗生素的问题和重金属的问题。中国的猪是广泛使用多种抗生素。最近有人检查出来发现，在抗生素里面除了万古黴素他们没有查到以外，其它各种抗生素都是长期大量使用、超剂量使用，他们认为这种方式可以使猪很快的就增肥。其原因可能是因为在平常情况下减少了细菌感染，减少猪的疾病以后，猪吃的就多、消化的就好，这样的话可能就会很快的就出来。因为我记得以前我们养猪，在农村的时候，养猪至少要8个月以后才可能出栏的，现在说平均4个月就可以出栏了。这是一个，抗生素。
长期滥用抗生素导致的一个直接的结果就是耐药细菌的增加，耐药细菌一旦爆发起来的话，细菌感染爆发起来的话，那就没有东西可以治了，抗生素就不能治了，而且还会影响到人的使用抗生素，因为这种耐药菌它会泛滥。这是另外一回事了。
另外一个就是重金属的问题。就是说在饲养的过程当中，会给牠添加一些稀有元素，那么这种稀有元素在中国的饲料里面，现在有人调查，说并不是真正的稀有元素配起来的，而是把工业的那种废料拿来，你像铜，他就把工业的这种电路板拿来，这里面就不仅是铜超量，而且还有其它的那些重金属，你像镉，这个会致癌的，而且容易引起中毒。
最严重的就是砷，有机砷是故意添加进去的，就是说猪在吃了有机砷，小剂量的有机砷以后，牠会产生皮毛很光亮，而且肉色也特别好看，所以养猪户就会把这些加到饲料里面去。砷就是毒，所以这种情况下，本身猪肉就是带毒的，如果说人吃了这样的猪肉的话，实际上也会导致重金属的慢性中毒。
主持人：这里面就牵扯出好多问题来了，比如说第一个，这些农民他们到哪能买到这样有毒的饲料？就说明这个饲料加工行业它也是要往这个猪吃的饲料里面加一些有毒有害的东西，他自己知道，但他也这么做了；那农民因为他自己觉得用这种饲料喂出来的猪长得快，相对来说成本就低，他虽然知道它有毒，他也这么做了。
那还有一个问题就是说，现在不有个监管部门吗？应该说这个猪会送到一定的地方去检验，检验合格了才可以拿去上市。如果他们一直这么干的话，一直在那卖这种猪的话，是不是说那个监管部门也就失去作用了？
横河：对，所以说这次的死猪事件其实反映的不仅仅是饲料问题，不仅仅是生猪的问题，实际上反映的是整个社会问题，就是说这是一个中国现在社会问题的缩影。我们刚才讲的这个一系列的事件当中，一个是生产单位，就是说这种生产的人他们明明知道这是有毒的，但是他却继续这样做。这个在中国实际上已经是一个常规了，就是所有的制造某种食品的人员，他是不吃这种食品的，因为他知道这里面有问题，有毒或者是不干净。
这个实际上是一个社会劣币驱逐良币的过程。在一般的社会里面，社会应该有个监管机制，就是不容许这种制造伪劣产品的去挤掉那些正规的好产品；但在中国实际上政府是鼓励这样子做，你像包括这种食品部门在内，政府是鼓励这样做的。这种作法的结果就是谁要是坚持不去生产这种伪劣产品，或者是不放这些有毒的东西，或者是滥用抗生素的话，那么他的生产成本就会很高，这样的话他就竞争不过别人。这还是一种常规的作法，在正常的情况下。
在不正常的情况下，就是更过分的情况，如果说你要坚持不去做这些坏事的话，那么当局就会把你当成坏人，把你关到监狱里面去，甚至会有这种情况出现。那这是生产部门，生产部门就是说是普遍的制造（有毒食品）。
那么监管部门呢，现在也有去问：为什么你们不去管滥用抗生素？说现在实际上检查的话，只要你每头猪给这个监管部门交几块钱，他就会给你一个合格证，所以这是一个普遍的，监管部门可以被贿赂给拉拢，这也是一个普遍现象。
还有一个帮助的问题，就是说如果出了一个问题了，就是说很多养猪户同时有很多猪死去，那么养猪户可能在处理死猪的过程当中就超过他的能力了，因为如果散户的话，他没有这个能力，实际上政府是应该帮助的，显然政府在这里面没有帮助他们。就是说即使政府把这个责任推到了养猪户身上去的话，那它也应该有一个责任，就是当养猪户遇到困难的时候，不能够处理大批死猪的时候，它应该帮助去处理，但显然政府部门也没有。
所以它所有的环节全都出了问题。就包括是现在所说的透明度，就是让民众有知情权、让媒体有监督权，也都出了问题，所以才能够出现上万头死猪从江上漂下来，结果到现在其实也没弄清楚究竟是怎么回事。这就是为什么政府它难逃它的责任。
主持人：对，我也觉得这个问题上，政府它不可能只把这个问题推到几个养猪户身上，因为养猪户他不管怎么说是个体，他的力量是很有限的，他不可能造成这么大一个问题。
那么我们抛开政府这边不谈，我们来谈民众的反应。网上虽然有很多的议论或者搞笑啊，或者是幽默啊，但是到现在为止，没有看到中国民众对这个有一个什么很过激的反应，因为这样的事情要是发生在其它国家的话，大概大家早就上街去抗议了。但是比如说北京的雾霾，也是大家很默默地在承受这一切，在上海大家还喝着这个江里的水。您是怎么看这个问题呢？
横河：我觉得对于上海和北京的民众来说的话，他最大的问题实际上是无可奈何，你像自来水，他每天要用，怎么办呢？他就说我煮一煮吧。就是说它不能够形成一个很有力的去争取自己权利的过程，这个相比起中小城市来说，大城市有它不利的地方。
实际上在过去几年当中我们可以看到，在中国的中小城市出现过一些非常明确的抗议的浪潮，你像什邡、启东，甚至大连和厦门这样的中等城市都出现过，但是他们那些抗议是有一个特定的目标，就是说有一个污染源的工业项目要在那里建立，所以大家能够有一个非常明确的诉求，有一个非常明确的争取的目标，就是不让这个项目在这里落下来；而且小地方人关系互相之间比较密切，很容易为一个共同的目标，大家一起出来抗议，因为他们这个家乡观念，保卫家乡这个概念比较强。
而这个大城市，像北京、上海，外来户现在的人口可能已经超过当地居民人口了，外来户他对保卫家乡的概念就不强。另外一个，北京、上海的这两个事件，像雾霾和死猪事件、水源污染事件，它不是一个特定的目标，就是一个工厂的一个项目不能让它开工，这么明确，它是一个更广泛的生存权的问题。要上升到一个更广泛的生存权的问题，要出现大规模的抗议，就是一个更广泛的环境和食品安全的诉求，它就需要更广泛的一个草根运动，包括有非政府组织，要有媒体的监督，要有对于这些危害的研究和发表，让民众能够有机会得到真实的消息，这一系列的东西正好是当局特别防范和打压的。因此在这种情况下，没有足够的非政府组织、研究机构、媒体综合在一起的话，像这种大城市对于更广泛的诉求要形成一个抗议浪潮的话是比较困难的。
主持人：是，而且这件事情，其实政府在这里头有不可推卸的责任，它一直在推波助澜，从您前面的分析可以看出来，所以是政府在这里头无形的在推动这件事情，往现在目前这个事情方向发展，所以光靠民众的诉求可能也不解决这个问题。
横河：所谓政府呢，这里有一个问题，就是在过去的30年当中，当局它是以发展做硬道理，而且它希望大家去赚钱，而且最严重的，当局用各种方式来摧毁人的道德。在人类历史的任何时期，在世界上任何一个国家，有人的道德崩溃的时候、下滑的时候，但是极少有是由党和政府、国家机器的力量来强制人们道德败坏、道德崩溃的。
我就举一个例子。我前几天碰到了一个法轮功学员，曾经被关在马三家劳教所，她们曾经有一次有五十多个拒绝转化的法轮功学员关在一起，叫〝严管队〞，她们都要从事很繁重的劳动。有一天就有人给她们下的任务是做肠衣，就是做香肠外面包的那个肠衣，因为在马三家劳教所里面劳动场所的卫生条件极差极差，平常不是做食品的。这次做食品，这些法轮功学员就拒绝做，说这些东西是给人吃的，这么脏的东西给人吃，我们不能做这个活，拒绝做。马三家劳教所的看守怎么办呢？就把他们轮流地拖出去毒打，就是坚决要他们做。
主持人：你不做都不行。
横河：对。当你考虑到别人的生命安全、卫生条件的时候，影响到这些中共官员的，哪怕最低层的监狱看守的这些官员的切身利益的时候，他就要强迫你去做危害人们健康的事情。而且人家拒绝，就是说我要做好人，不让你做！但是即使在这种毒打的情况下，她们仍然拒绝做这种伤天害理的事情，所以最后他们没有办法，只好把这个任务停掉了。是不是交给别的人去生产去了？因为这是他们赚钱的机会，他不可能说就放弃掉，所以很可能别人去生产去。但是这些法轮功学员就是宁愿被毒打，也不去生产。
在社会上也是一样的，就是说你要坚守人的良心，除了一般的竞争上你竞争不过那些做坑蒙拐骗的人以外，更重要的是当局会强迫你去做这些坑蒙拐骗的事情，因为只要有他的利益在里面，这实际上是中共的一个策略，就是为了它获取最大的利益的话，它必须要把人的道德给摧毁掉，而且谁坚持，它就要把谁丢到监狱里面去，这个已经不是一例、两例了，已经是过去十几年中在中国广泛发生的事情。这也就是说为什么现在人人在生产害人的东西，其原因就是是由上面的政策强制性的执行的。
主持人：但是网上也有一种另外的声音，他就对您刚才这种对政府的批评不以为然，他觉得你这是小题大作，他觉得这个小小不然的这些问题，像死猪啊、污染啊、雾霾啊，它是在发展的过程中不可避免的，那中国大的发展方向是好的。那么我想问问您，在其它国家的发展过程中有没有出现过这样的问题？那么他们现在有没有解决？或者说是怎么解决的？
横河：事实上其它国家在发展过程当中确实遇到过类似的问题，但是我认为这个性质是完全不一样的，一般的环境污染我们今天就不谈了，我们就讲食品安全。在十九世纪末、二十世纪初的时候，美国那时候就是经济高度繁荣，然后就出现了很多很多坑蒙拐骗的事情，就跟中国现在的情况类似，包括在食品安全上就有很多很多包括造假、非常肮脏的生产环境。
其中有一个很典型的例子，就是《纽约时报》曾经报导过一个生产汉堡包的肉食加工厂肮脏的程度，据说老罗斯福看到这个报导以后，当时第一个冲动就是把他正在吃的汉堡包从窗口扔出去。那么也就是说是非常恶心的。
但是这个过程和中国现在，就是人们认为别人能解决的问题，中国也能解决，这个是不一样的。当时美国开展了一个运动，别人称作为〝扒粪运动〞。什么叫〝扒粪运动〞呢？当时记者就去采访这些生产食品的厂家，然后把里面的那些过程就报导出来。那么当时好像政府里面也有人说，好像就总统说的，说这些记者不看大的方面，光去找这些小的脏东西，说这些人就是低头看扒粪，就说他们〝扒粪〞。那这些记者就以此为荣，就说是〝扒粪记者〞。
所以在这些扒粪记者的努力下去挖掘了很多很多当时社会的这些肮脏面，不好的地方，引起了整个社会发起了一场运动，就是要消除这种现象，最终推动立法，立法以后然后再执法，再监督执法，最后这个问题就解决了。
这里有几个不同的地方，一个是在中国现在做不到的，就是当时是新闻自由的，所以记者可以去挖掘；另外就是社会整个道德没有崩溃到那个程度，他只是不良商人，而民众是希望能够吃到好的食品，而且他们会通过压力，通过给国会压力，让国会去立法来消除这种现象。
另外一个就是政府，政府是在不良商人和消费者之间，它是评判者，尽管有很多政府官员确实是被拉拢了，被腐蚀了，也被买通了，但是那只是他们个人被买通，就作为政府整个机构没有站在造假的这一面，那这个和中国现在不一样的。
中国整个统治集团，包括政府是站在造假的这一边的，他们对于揭露造假的记者是采用打压的方式的，而中国确实也没有这种记者的监管、民众的监管。你只要看对于揭什么豆腐渣工程的呀，对于揭三聚氰胺坚持的赵连海啊、谭作人啊，就会把他们关到监狱里面去。在这种情况下，不可能形成一种社会的压力来逼迫政府加强监管。
主持人：所以归根结柢最根本的就是说，其它国家的政府它是听取民意的，它是尊重民意，或者说实现民意的；那中国目前这个政府它是为自身的利益服务的，或者说为目前这一小撮既得利益者的利益服务的，它不是为民众利益服务的。
横河：对。在中国的主要问题就是说，外国可以解决的问题，说中国也能解决。解决问题得有个主语，谁来解决，对不对？在中国实际上是没有这样一个机制，在其它国家是有这个机制，民众的压力通过立法，通过执法，最后可以解决，当然还有个道德的约束，其它国家宗教信仰和基本道德在过去造假最严重的阶段，整个社会道德没有降到这种程度，因为它没有政府的参与。
主持人：现在时间虽然很紧了，但我还有一个非常重要的问题，我一定要问您，这件事情，比如说两会召开期间，两会刚刚召开的时候就出现了一个北京的雾霾事件，那么现在两会快要结束了，又出现了一个黄浦江上漂那么多死猪的事件。按中国人的观点来说，这是属于特别忌讳的两件事情，就特别不好的兆头，那您怎么看待这个事情呢？
横河：我觉得这有特别的意义，因为事情发生在上海，上海对中共来说是一个非常特别的城市。大家知道中国共产党就成立在上海，这个秘密会议当时没有开完，从上海就搬到嘉兴，浙江的嘉兴，就是这次死猪的发源地，在嘉兴结束的，也就是说从上海到嘉兴是中国共产党成立的这个过程。而现在在两会期间发生的死猪案件，恰恰从嘉兴死猪又漂回了上海，似乎是一个轮回。
上海对中共还有很多很重要的因素，〝文革〞就是在上海发动的，毛泽东到上海找到姚文元写了《评新编历史剧〈海瑞罢官〉》，开始了〝文革〞。〝文革〞当中造反派的夺权也是在上海；〝四人帮〞的兴起也是在上海，张春桥、姚文元、王洪文三个来自上海。第二次上海帮就是江家帮，江泽民为首的江家帮，在中国政坛上危害中国达十多年之久。
从整个过程来看的话，上海是中共和后来的江家帮的一个老巢。所以这个死猪事件我觉得特别具有象征意义，可以说反映出来天象的变化，中共的气数已经尽了。
主持人：现在美国有一个特别著名的中国问题专家叫章家敦，他前天在集会上做了一个报告，他也讲到了这一层意思，他说宇宙中有一种正的力量就会让中共解体。
横河：对，就像雾霾和死猪事件，实际上它的象征意义也非常大，不仅仅是实际的污染，这是维稳的力量动不了、压不下去的两种现象。
主持人：所以超出了它的控制能力了。
横河：对，超出了它的控制能力了，实际上就预示着中共灭亡。
