【看中国2013年08月14日讯】 主持人：最近因为中共宣布它要在济南审判薄熙来，审判薄熙来这个事件并没有引起大家太多的关注，因为这件事情是去年就已经做实了的，那么大家关注的焦点目前渐渐转移到了周永康的身上。
因为从海外媒体种种的消息来看，大家的分析是说，审判薄熙来目的是为了审判周永康，周永康是习、李将要打的最大一只“老虎”。那么情况是不是这个样子呢？我们请横河先生来给我们点评一下，对周永康来说是网在收吗？
横河先生，最近因为宣布了要在济南审判薄熙来，对薄熙来的指控比当时减少了三项，外界对薄熙来可能被判的刑期从轻到重，大家有不同的分析。您觉得它在这个时候审薄熙来有什么特别的意义吗？还是说这本来就是它应该做的一件事情？
横河：我觉得本来就应该做的一件事情，只是说你不可能永远拖下去。其实这个事情我原来一直认为从中共的路线斗争或者是党内重大斗争的惯例来说的话，胡温应该把审薄熙来的事情给处理掉，不交给下一代领导人，因为在历史上从来都是这样的。有的时候党代会、全国代表大会就为了一个路线斗争没有最后结束，它可以拖几年，然后把这个结束以后做一个结论。一般情况下是这样子的。
处理薄熙来这件事情是在胡温的最后一年，可能也是来不及，本来应该是胡温收尾的，他交给习近平、习李政权以后，习李政权他也必须尽快的把它结束掉，因此我觉得在这个时候审应该没有什么特别的意义。
主持人：虽然我们这一期的题目是说点评周永康，但是因为周永康这事件是由薄熙来事件引起的，所以我们要先讲一下薄熙来这个案件。那么您觉得审问薄熙来对习李政权来说，它有达到什么目的吗？
横河：这就是我刚才讲的，对于习李政权来说，薄熙来是一个烫手山芋，就是如果处理好了的话，功劳也不是它的，因为胡温那个时候已经把它在党内处理掉了，你等于是帮人家收尾；如果你处理得不好的话，对于习李政权来说是一个危机，而且处理不好的话，胡温不会为你来负责，习李就要来为这件事情负责任，所以对他们来说这是一个很困难的事情。
我觉得整个审薄的过程，实际上按照西方说是Damage Control，是一个危机的控制，就是这个危机已经发生了，现在如何把这个危害控制到最小的程度，这是它们希望达到的目的。
也就是说在今天这个时候，它们希望这个审薄案不要对中共再造成更大的危害。因为对于它们来说的话，去年的整个王薄事件对中共造成的损伤是非常非常大的，实际上是把一个内幕公开在全世界面前，因此今年的审判这一步来说的话，你可以从他指控罪刑的减少，不仅是减少了只剩下三项，而且对于他贪腐的证据全部都集中在原来辽宁省的范围之内。
而对重庆，无论是唱红打黑，还是在重庆的贪腐，一字都没有提。从这个角度上来看的话，显然它们不仅是要避开在重庆的贪腐，而且生怕重庆的贪腐会牵涉到重庆的唱红打黑，就是路线上的问题了，所以它们要避开这个。实际上也是把对中共的危害可能是要缩小到一定的范围之内，或者是尽量不要再扩大了。
主持人：如果是它们想把罪行仅仅限制在腐败的话，其实薄熙来在辽宁省当时的所作所为就已经足够了，您怎么看待它最近在网络上或者中共官方它又爆料出一个关于法国豪宅的报导？
横河：对于最近报导的豪宅，你看不仅是报导了法国的，而且还报导了北京的豪宅，说几亿元的豪宅。这个报导的情况我们可以看到，有一点像去年王薄案件的时候，通过一些非正规的媒体，或者海外的媒体把这些消息透露出来，我觉得这时候把这个透露出来可能有两个目的。
一个目的就是要解决目前审判薄熙来的困难。审判薄熙来的话，它既要在刑事方面，不是党内，就是刑事方面不能让他翻身，就是罪状足够把他送到监狱里面，让它的政治影响在他服刑期间降到最低，又不能够伤到中共的统治和中共的形象。
还有一个问题是要对付来自薄熙来方面的他的势力范围的影响。所谓他的势力范围有这么几个部分，一个是太子党，太子党它并不是一个整体，但是太子党当中有相当多数的人同情薄熙来，他们同情薄熙来并不是因为他们赞同薄熙来的政策，这倒不一定，但是他们有那种兔死狐悲的感觉。
他们认为他们在中国是一个特殊的阶层，这个阶层是不应该受普通的刑事审判的，或者即使是审判的话，也不应该太重，也不应该像普通人那样审判，在这一点来说他们是有共同语言的。这是一个部分。
另外一部分就是毛左势力，所谓“毛左势力”当然它有各种组成部分了，这一部分人其实还不完全是文革余孽，也有在后来发展起来的，甚至有一部分有些人是在“六四”的时候参加过学生运动的，后来都变成了毛左，也就是说它确实有一定的土壤。
那么在这个时候几乎没有选项，就是在政策不能动的情况下，在不能够批毛的情况下，又不能针对中共这几年所实行的政策，因为薄熙来实际上只是中共这几年政策的一个典型代表，而且是一个高度集中，是最突出的表现而已，他并没有离开中共的整体政策。因此在这种情况下，不能动这些东西的话，可能唯一的选项就是指控他的腐败了。
所以在这里把豪宅的报导和薄熙来的审判案件结合起来考虑的话，很可能是通过这种方式，一个是让毛左当中的一部分人，因为毛左当中有一部分人是出于对社会不公的意见，揭露他的腐败可能可以让他们转而不支持薄熙来，或者是支持这场审判。
另外一部分就是让他们住口，是一种警告：他的丑闻很多，审判的时候拿出这些来是最小的一部分，如果你们要想闹事的话，闹大了可能对薄熙来本人更加没有好处。是发出这么一个信号，就是让对方可能闹事的这一方安静一些。这些房产不一定会在审判当中提出来，但是作为一个信号放出来，在这个时候可能还是有必要的。
主持人：这对薄熙来的腐败指控几乎是人人都能猜得到的。那么最近有一些比较微妙的变化，就是伴随着审判薄熙来，对周永康不利的一些报导开始大量的出现。现在就有两种观点，一种是说指向周永康是为了薄熙来审判的时候比较方便一些，还有一种说法是说，审判薄熙来最终的目标是要指向周永康。您觉得是哪一种观点？
横河：我觉得两个都有，但是更重要的因素，针对周永康是一个独立的指控，跟薄熙来不一定有直接的关系。为什么呢？就是从两者有关系来说的话，当然我们知道去年王薄案件刚刚出来，就是王立军刚刚到领事馆以后没有几天，美国方面实际上披露出来了薄熙来和周永康联合起来想搞政变，想破坏习近平的接班。这个指控中方一直没有把它拿出来过，但是美方绝对不会是无的放矢，随便就把这个放出来的，所以这个事实最高当局是知道的。
也就是说在这个时候如果说要对周永康的不利报导大量出现的话，至少有一个（作用），就是在审判薄熙来的时候，他的同谋周永康以及周永康所代表的这个系统，警告他们不要轻举妄动，这是一个可能性。
但是更可能的，我认为是直接指向周永康。为什么呢？因为如果仅仅是为了敲打的话，薄熙来在政治上、在党内已经定性了，已经定了，他不大可能翻身了。中共的特点就是党内先处理，然后交给司法处理，现在只是司法走一个程序而已，不至于要花这么大的动静，去把一个已经下台了的政治局常委的过去的这些丑闻全部把它拿出来，而且透过海外媒体去放风。这么大的动静仅仅为了审薄熙来是不值得的，所以我觉得这个直接指向周永康的可能性非常大。
主持人：在这些媒体爆料的时候，有一个很趣的现象，就是这些报导其实是最先从海外的一些媒体开始曝光出来的，那些媒体又是以前在大家眼里说亲共的，甚至说是亲周永康的，受周永康指挥的一些媒体，您怎么看待这个现象？
横河：这个现象我觉得是这样的，你可以从今年媒体的报导和去年的媒体的报导来看的话，去年媒体的放风是两面都放风，就是倒薄和保薄的两边都在放风，但是今年你看几乎是一面倒的，包括原来我们认为比较亲江的、亲周的这些媒体，都在放对周永康不利的风。
实际上你可以看到就从去年王薄事件收尾以后，习李接班以后，等于是整个系统都已经重组了，也就是说周永康作为情报系统的头子，政法系统，包括国安部的情报系统吧，这个系统其实海外有一些媒体并不归宣传系统管，而是归情报系统管的。
这个情报系统显然已经被接管了，就是说周永康不再对这些系统有影响力了，你要知道当去年王薄事件结束以后，这个大洗牌的结果是相当多原来由周永康或者薄熙来所控制的媒体，肯定现在被收编掉了，已经不再被他们这个派系所控制，所以你可以看到今年海外媒体和香港媒体报导，有一些来自一些你根本就想不到的媒体，它会去报这些消息，所以显然这是洗牌以后的结果了。
主持人：所以您觉得从这些媒体爆料本身就看到，周永康其实他已经失势了。
横河：对，周永康已经失势了，而且是直接了当就通过原来甚至是被他控制的媒体来放对他不利的风。
主持人：那除了这点以外，您能不能给我们总结一下，到目前为止有哪一些对周永康不利的信息在向外发放。
横河：一个就是刚才我们讲的媒体，先是从香港媒体，然后扩展到海外，包括中共控制的一些媒体，甚至连总部现在设在北京的所谓海外媒体，也在报这样的消息，这是一个；第二个，就是纪律检查部分和司法部份，针对周永康的家人、亲信和他的派系，所连续进行的清算。这个是一个常规，你看打陈希同是从打王宝森开始的，其实都是这样子的，从他的亲信和他的主要的长期的助手，从这个地方入手，因为他们了解他很多情况。
所以你看从四川省的李春城开始，现在一直到最近把他前秘书郭永祥给抓起来了，这个就不是一般的问题了，因为这一抓到秘书的话，你的什么丑闻，什么罪行，都一清二楚。而且前几天【希望之声】采访到了四川省的公安部门的一个重要人物，他没有说这是什么人，但是这个人提供的消息，说周永康的儿子并没有跑。前几天不是外面一直在流传说，周永康的儿子逃到海外去了，他说实际上两个月以前就被抓了。如果这条消息是真的话，其实也是很有道理的。像周永康的儿子这样的人想要逃，如果有人想要扣他的话，他哪里都逃不出去的，他不可能逃。所以如果说真的要动手的话，那么两个月前就把他扣下来的可能性非常大。
从他的组织结构和他的亲信附近的人被动了很多，光是四川省跟他有关的，曾经跟他工作的，他的下属、他的亲信就被双规，或者是抓起来的有10个人左右，那这个数量就不是很小了，这是一个。
另外他的整个政法系统，省市一级的政法委书记被抓的、被免职的，数量也不在少数，所以从这点来看的话，他的系统被清算，等于是把他的周边都清完了，最后到他，这可能性也很大。
另外一个就是劳教系统悄悄的在发生变化。我们姑且不管这个劳教系统会发生什么实质性的变化，和劳教系统即使是废除或者是改变以后，会不会改变中国的人权状态，我们不考虑这点，因为它还可以有其他的关押场所，其他的非法律的拘留场所，就这个不改变，劳教系统本身会发生多大变化我们不管它。
但是至少劳教系统确实是经历一个很大的变化，很多劳教系统现在已经几乎关门了，除了留下来的戒毒的部分以外，其他的很多人都放掉了，当然放了怎么另外处理，这是另外一回事，因为毕竟劳教系统是周永康当政时期作为一个迫害人权的工具的最主要的部分，而且也是他所掌握的公安部门抵制它废除，抵制它改变的一个最重要的部门。
所以它实际上是跟周永康时期政法系统大规模的迫害人权紧密相关的这么一个机构，现在也发生了变化。根据这些迹象，就是有一张网，或者是有一种力量，把矛头对准了周永康，显然是有一定的根据的。至于说这张网和这个力量来自何方，我们暂时不讨论它。
主持人：像您刚才分析的，其实周永康犯案，他是在去年薄熙来这个案子爆发出来的时候，就已经牵扯到周永康了，那么为什么不在去年打薄熙来的时候，趁热打铁就把周永康也打了，是因为当时证据不够，还是当时周永康势力太大？
横河：事实上对于中共的官员，我们这次可以看到在上海那5个法官嫖妓的这个故事可以看到，中共现在这个系统里面，尤其是政法系统里面，没有一个人是干净的，要是说证据的话，其实谁都不干净，关键问题我觉得当时并不是因为证据不够，不能动他，而是因为当时没有足够的力量动他。
有几个因素在，第一个因素是当时他还掌权，掌权的话就有一个指挥系统，他可以下命令，而他这个系统掌握了最多中共官员的内幕，如果说他抱着鱼死网破的决心，把中共其他官员的丑闻都抖露出来的话，大家都完了，中共就要垮了，所以当时不敢动他是投鼠忌器，这是一个。
第二个，就是周永康当时他掌握了除了军队以外，中国最大的武装力量和准武装力量，就是公安和武警这个系统，也就是说当时如果要同时动薄熙来和周永康的话，胡温就面临着多头作战，因为薄熙来和周永康联手，他们有共同的地方，因为他们都是迫害法轮功的主要推手，而且他们都在江泽民统治时期，爬到后来他们所在的位置的。
但是他们并不完全是同一个派系，薄熙来更多的是倾向于太子党里面的最左的这部份，所以他代表着毛左。而周永康实际上就是江直接把他提拔上来的，就是他自己，按照常规的分派系，尽管我不太同意这种分法，他既不是团派，也不是太子党，所以他就是江派的。他们是各有派系的，所以说他们两个人是结盟了。
所谓结盟就是原来不是一个派系的，那么也就是说你要对付的就是来自两面的强大力量。再一个就是当时在中国的政治局常委里面的结构是定下来的，就这种操作方式是没有人当时能够动他的，叫作寡头平权，就是每一个政治局常委分管一个部门，这个部门在政治局常委没有通过决议的情况下，他做什么其他人不能干涉。
主持人：对，对于他说他有绝对的权力了。
横河：对，绝对权力，这个是当时江泽民为了保证迫害法轮功的政策能够继续下去而设置的，而这个设置就对最后胡温当时要动周永康造成了一个很大的障碍，因为当时周永康不仅没有人能动他，他还在想方设法的去保薄熙来，因为当时在政治局常委当中，就是他这一票不主张去动薄熙来的。但周永康他又有一个特点，就是他的权力来源跟薄熙来不一样，薄熙来的权力来源是来自太子党，就是他们的父辈。
主持人：特权阶级。
横河：特权阶级。也就是说他们认为打了江山就能坐江山，而且子子孙孙坐下去，他的权力来源是来自这里，而周永康再怎么样，他也是一个打工的，他是替这个集团服务的，他并不是自己有这么一个集团，所以他的权力跟他的位置是有关系的，一旦他离开那个位置以后，他的权力很快就削弱了。
这时候他原来的派系，比如说政法系统的那些人，那些人实际上是跟他有共同的利益，就是说他所建立起来这个维稳系统，这个系统里面的人他的利益和周永康的政策是连在一起的，并不表示他们就一定是追随周永康的，所以周永康一旦下台以后，尽管他的政策可能还在继续，但是他个人的权力立刻就落到底，所以在这个时候要动他的话可行性就更大了。
主持人：既然对他来说，他只要不在那个位置上了，他个人的权力就掉到了谷底，那么这个时候中共为什么一定要去收拾他，按平常的想法，他已经平安退休了，它其实就可以让他一马，因为它就可以避免揭露出来更多的丑闻。
横河：这个问题在这里，就是说对中共领导层来说的话，周永康这个人他所作所为实际上是犯了忌，就是说他在政法系统里面，当权力最大的时候，他就是所谓政法王，也就是说他在中国形成了事实上的第二中央，这个在中共这个系统里面是绝对不容许的。而且他设法篡权是篡习近平的权，就是说他的计画是不让习近平顺利接班，或者接班以后也要把他搞倒掉。
如果说习近平让他平安退休、不闻不问的话，那么面临一个问题，就是习近平本人的威望就要受到影响。对于一个敢向你挑战的人，如果你不处理的话，共产党的这个系统内部实际上就像狼群一样的，哪一个狼受伤以后，别的就把牠扑上去吃掉了，一表现软弱或者是有弱点的话，那么别人就把你扑上去吃掉了。
所以在这个时候打不打周永康，实际上牵涉到新的政权能不能立威的一个重大的事件，就能不能让狼群里面其他的狼，不把你看成是一个弱的，可以被随便吃的这么一个捕获物。偏偏在这时候如果要打他的话，相对来说，他的势力范围和他的民间的支持力量几乎是零，没有的。因为周永康民愤极大极大，因为过去这些年在政法系统胡作非为嘛，所以民愤极大，因此对于当局来说，他的最大的威胁现在其实已经过去了，但是打他的话可以有很多很多好处。
主持人：所以大家有一种说法，说现在习李的反腐其实根本的目的就是要反周永康，周永康会是他反腐反掉的最大一只老虎，您同意这样的说法吗？
横河：这是一个比较好的，就是说别人说你不敢打老虎，看我就敢打一个这么大的老虎。对他来说所得到的好处，要远远比失去的要多得多。我看到有一个人有这么一个观点，就是说周永康根本就不用担心这个反腐空包弹，但是问题在这里，打周永康并不是为了反腐，尽管到最后会用反腐的这个名义，或者用腐败来指控他，但是目的刚才我讲了，他不是为了反腐。所以这个不能做比较，就是说他比较了以前那些被打下去的政治局委员啊这个级别的。
也有的就说也有的没有动本人，像黄菊对不对，没有动本人，把他的秘书打下去以后就倒此为只了，这是不一样的，因为黄菊从来就没有过篡夺最高领导权，或者是进行政变，或者是阴谋篡权的表现，他对胡温政权本身并不造成威胁。
主持人：那您刚才分析的，说是周永康他这个人罪大恶极，民愤极大，您能不能给我们分析一下他真正的罪行是什么？那么比如说腐败并不一定是指控他的罪名，那么中共又会用什么样的罪名来指控周永康呢？
横河：我倒不是说腐败不会是指控他的罪名，是他有很多罪行，但是最终去指控他的罪行可能还就只有腐败，其它不会动，为什么呢？因为他的最主要的罪行对于中共来说，他是有了第二个权力中央。那么这个中央是来自哪里呢？是来自政法委，政法委的权力是怎么来的？政法委的整个权力是来源于江泽民对法轮功的迫害政策。
自从1999年开始迫害法轮功以后，政法委就从被处于边缘状态，进入了权力中心，而且进入了政治局常委，然后很快的就由周永康接替了罗干的职务，把它发展成了一个中国国内最庞大的机器。到最后两年的时候，维稳的经费已经超过了军费，而且整个维稳的系统是在他的时候建立起来的，就把中国的政法系统彻头彻尾的变成了一个暴力镇压的工具，这个当然历来都是如此，但是毕竟周永康把它变成登峰造极的，这是一个。
实际上中国的民众感受最深的是司法系统的胡作非为，无法无天，包括后来把迫害法轮功的这一套全部扩展到所有的民众，维权民众、失地农民、维权律师，都被他打击；另外一个就是和薄熙来合谋篡权；第三个就是腐败。
这三点前面两点，就是周永康对中国是犯罪的，就对这个国家是犯罪的，对中国的民众是犯罪的；对中共的统治，最高层统治者本人造成了威胁。但是这一些我相信不会用来指控他，如果最后真的会指控他的话，会避开这些罪名，而使用腐败这一个罪名。
主持人：周永康和薄熙来是中共统治阶层里面两个重要级的人物，所以这两个人的被审判和被打倒，不可能不对中国政治型态造成一些影响，您能分析一下它会造成什么影响呢？
横河：对中国现在的整个政治构架和执行的政策等等方面，目前还看不出来会造成很大的变化，因为我觉得对审薄和打周吧，目前都存在着同样的问题，就是避重就轻，避实就虚。像以薄熙来为例，薄熙来实际上他是企图回到文革，用这种文革的方式，搞政治运动的方式，在重庆搞唱红打黑，也就是说他是回到毛泽东时代。
对于这点来说，毛泽东时代中共从来就没有认真批判过，到现在为止，毛泽东这一套还是中共理论基础的一部分，就这点而说的话，对薄熙来的审判避开了他最关键的东西。
而周永康呢，他的维稳这个系统，我们可以看到周永康下台以后，尽管现在有很多风放出来是针对周永康的，但是从来就没有针对周永康维稳的时候侵犯人权的行为，没有对这个进行指控。而且他们两个人都是在从二十世纪到二十一世纪延续在中国发生的最大的人权灾难，迫害法轮功这件事情上起着重要作用的，在这点上无论是对薄熙来的审判，还是现在对周永康的指控，都没有提到这一点。所以不管是审薄也好，还是批周也好，只要它的目的是维护中共的统治，我们就相信它不可能出现根本性的变化。
