【看中国2013年12月05日讯】分析提示﹕我举个典型的例子就是三峡工程评估，三峡工程在建的过程当中，有一大批专家事实上已经论证出来了现在正在发生一系列的弊病，但是这些专家的论证没有被采纳，采纳的是另外一批专门替中共想的那些专家的意见。所以最后的结果还是上马了。
我是横河，大家好。
主持人：青岛中石化输油管爆炸，造成严重伤亡的事件已经过去一星期了，虽然越来越多的细节开始为人所知，但事故的根本原因和责任者、处里过程是否不当、主要的关键问题等还在等待正式的调查结果，对大家来说这还是一个谜。究竟谁应该为爆炸案负责?
这起事件被国家安监总局说成是重大责任事故，这类事故有没有可能避免?以后能不能保证不再发生类似事件?关于这个话题，我们今天就请横河先生来为我们点评。
请问横河先生，这起灾难事故发生后，国务院事故调查组组长、国家安监总局局长杨栋梁先生连发了“15问”。关于他提的那些问题，您觉得有没有道理呢?
横河：从问题本身来说，这“15问”是很有道理的，但是如果仔细分析，就发现一个很主要的问题，基本上都在技术细节。这起事故“问责”至少应该有3个方面、3个不同的层次。第一个层次，就是事故本身从漏油开始到爆炸、到善后处理是一个等级的;再往高就是城市建设的问题、国企和地方关系的问题，这是更高一点的;再往上，这次事故是偶发事件?还是普遍存在的问题只是这里发生了;再往上就是制度的问题，制度上有没有要探讨的地方?所以“问责”的三个水平他实际停留在最低水平上。这是第一个问题。
第二，这是一个安全问题。安全监督的最高单位就是安监总局，这起事故本身和安全监督、安全检查是有关系的，所有这15个问题都可以对安监总局的局长提问。在一般的国家，他是被问责的对象，而不是他去问责别人的。
主持人：对，他那15个问题在我们看起来，更像是一个普通民众来问他的问题。相对其它国家，21日，拉脱维亚一家超市屋顶倒塌，54人遇难，政府立即表示承担责任，随即6名市政官员被解职;27日，该国总理宣布辞职。对比这两件事情，我们就能看得非常清楚。
回应您刚才讲“问责”的3个水平，现在中国(共)只停留在最底水平上。拉脱维亚总统形容超市楼顶坍塌事故是“对于毫无防备的平民大规模的屠杀。”我们觉得，相对于青岛中石化输油管的爆炸也是类似性质的。
我们来看看青岛现在处理的相关人员都是些什么人。根据报导，有9个相关人员被控制了，其中有两个是青岛的官员，7名是中石化的人员。您觉得他们应该是责任事故的真正负责人吗?或者他们应该是被问责的对象?
横河：这就是最低水平该负责任的人，也就是一般事故当中所说的临时工这一类打工的人。我们来看一下，最低水平的问责对像应该是哪些人，从漏油开始到爆炸，这就是“15问”当中的一大部份。漏油以后，中石化的维修有没有失误?据说有人看见用电焊这些东西。在石油管道漏油的情况下能不能用这些?这个就是维修过程的失误。
另外一个，中石化说“启动了应急预案”，那么〈应急预案〉当中有哪些条款是跟这件事情有关的?它是不是都执行了?
另外一个问题就是青岛市了，事件发生在黄岛开发区，青岛市和黄岛区地方当局有没有启动相应的应急预案?到现在我们没有听说过，我们只知道中石化启动了。它们有没有相应的应急预案?如果有的话，有没有启动?其实在新闻发布会上，多家媒体提出了这样的问题：青岛市和黄岛区从发生原油泄漏到爆炸的七个多小时，当地政府究竟做了什么?中石化到底做了什么?到现在为止，青岛市政府、市政规划、公安、环保这些部门全都没有正面回答过这个问题。
这里我们就来看了，黄岛区有没有能力处理这么大的漏油事故?有没有能力处理疏散?如果不能，它有没有通报青岛市?是什么时候通报的?为什么青岛市市长和市委书记都说“不知道”?都说他们也是爆炸以后才知道的。有没有这样的规定：黄岛区接到报警以后，如果处理不了，应该不应该往上报?规定是怎么样的?
另外，这些规定本身有没有问题?一句话，如果规定是他应该做的事情，他有没有做到?这是要对青岛和中石化问责的最主要的部份。
主持人：这件事情发生以后，普通民众关心最多的就是为什么从发现原油泄漏到发生爆炸，这中间有7个小时的时间，但是根本没有人想起来通知附近的居民疏散。网友是这样评论的：他们光想着抢救管线而不去疏散群众，最根本的原因是骨子里根本就没有“群众生命”这回事;着急抢修管道是因为管子往外漏钱，钱放在了第一位，而人的生命被放在了末位。您怎么评论这件事情?
横河：这个就不仅仅是中石化和青岛当局的问题。第一，刚才我们讲的，它有没有严格按照〈应急预案〉来执行?如果它们按照了应急预案执行，这个责任又是谁的?这个〈预案〉本身的可执行度有多高?疏散居民是不是规定的必要条件?也就是说，要追究的责任，不仅仅是青岛和中石化将人的生命放在什么位置上，而是中共最高当局制定的政策、制订的规定，究竟在多大程度上把民众的生命放在第一位了!在什么情况下需要疏散民众?还是说根本就没有“疏散民众”这一条规定?
我们看到在中共的各种应急预案当中，最有效执行、规定最详细的是镇压民众和打压群体事件。在〈应急预案〉最主要对付的其实是这一类民众当中的不满情绪、不满事件，所以在这一方面它经验最丰富、规定也最细、执行也是最彻底;而救人生命的，特别是像有事故发生要疏散民众这方面，它的条款特别模糊。
我已经看过了，在〈应急预案〉当中几乎没有具体规定哪些可以执行的条款。换句话说，中石化和青岛当局究竟知不知道自己在那种情况下该做什么?这是一个要追究的责任。
主持人：而且就算有条款规定，好像平常也没有给官员相应的训练，告诉他们这种紧急情况下要怎么处理。
横河：我觉得是这样的，就我们看到的发生事故的情况下，还没有看到过在中国(共)当局出动事先大规模疏散民众的例子。所以我认为，这是自上而下整体漠视民众生命、财产的行为。
主持人：刚才我们讨论了几个问题，都是说事件本身的责任应该由谁来负。我们再来看看漏油之前的责任，管道设计问题;输油管为什么会跟市政排污水管道有交错呢?
横河：我觉得这里有两个问题。漏油之前的责任，就事论事的话，第一个就是你讲的设计的问题，这个设计实际上是城市和输油管道之间的关系;另外一个还是管线的维护、维修问题。你刚才讲的是设计的问题，设计的问题就是，输油管道能不能经过人口密集的居民区?现在所知道的是输油管道距离人口密集区最近的据说还不到5米。
主持人：是不是就在居民区里面通过?
横河：对，就在区里走，都没有达到政府规定的所谓“至少30米的距离”，这应该向谁问责?据中石化说，当时建的时候那地方还是一片盐硷地，是没有人的，后来把这个地方作为青岛的开发区，所以就搬迁过来了很多企业，然后很多居民就到了个地方。也就是说，青岛市黄岛开发区在建的过程当中，有没有考虑过这里有输油管道，因为你一旦在它上面建了东西以后，要想再做维护就很困难了，它是地下的管道，在地下的话挖起来很困难了，你不能经常挖了去维修嘛。
像这种城市建设，究竟是好还是不好?我经常听到大陆人来说，说现在中共现在很好了，城市建设很好了，可是城市有没有必要建成这样子?在别的国家其实很难看到这么普遍的，在全国几乎所有中等以上的城市，全部是大规模的推倒重建，这个我想在西方国家，哪怕工业发展最快的时期没有一个国家达到这种程度的。
你就是现在到欧洲去，美国比较新嘛、比较新的国家，你到欧洲去你就可以看到，一半以上的城市是保留原来城市风貌的，没有这种大规模建的。那也就是说，这里有没有经过安全评估，我觉得是一个最重大的问题。就是说有没有论证，这是第一;第二，论证是真还是假?第三，这个论证是属于专业论证，还是权力论证?
我举个典型的例子就是三峡工程评估，三峡工程在建的过程当中，有一大批专家事实上已经论证出来了现在正在发生一系列的弊病，但是这些专家的论证没有被采纳，采纳的是另外一批专门替中共想的那些专家的意见。所以最后的结果还是上马了。前几年中国不是很多城市已经发生了大规模的关于环境方面、安全方面的抗议，对于那种化工厂?如果说当时在建的时候，当地居民有抗议行动的话，我们想像一下会怎么样呢?第一，肯定是出动警察阻止他们抗议;第二是政府会发表一系列的论证来表明这是安全的，这是没有污染的;第三，这个工程照样进行。也就是说，事先的防范在中国这个机制是没有的，而且各方面利益的平衡也是没有的，只有一个发展的要求，只有一个权力的要求。
主持人：但是当时确实也没有民众来抗议，因为青岛的居民说他们根本就不知道地下埋的是什么?地下有没有这种危险性?他们心里是一点都不知道的。
横河：是，这个是中国建设的一个最主要的特征，当然没有必要说把这个通知给所有的人。但是政府应该有一个查询机制，这是一个公众信息，公众想知道的，如果任何人想知道的话，他都可以查到。
主持人：现在美国就是这个样子，任何美国人都可以到市政府去查，关于我居住的周围的一些情况。
横河：对，包括你这个整个的城市建设规划，会不会引进一个化工厂，或者是一个污染工厂，这些都是公共讯息。青岛还是一个特别的城市，最早是德国人统治的，德国人在这里建地下排水道，到现在为止说青岛的老城之所以不淹，就是因为德国人的排水道建得好。而且前一段时间还听说有一件事情，维修的时候发现有一个阀门坏了。他们就是用试验性的心态，写信给德国这家公司，结果这家公司很早就卖给了那家公司，买了这家老公司的那个公司，居然在他们的库存里面还找到了一百多年前的配件，还给他们寄来了。这个不能说没有经验，人家一百多年前就有这个经验了。
但是在中国的城市建设我们看到，一条路要开挖很多次。我有一个亲戚就是搞城市设计的，他说为什么要开挖多次?你可以看到这条路铺好以后，在几年之内是不停的挖，不停的挖。其原因就是供水的自己挖一套，然后填起来了，填起来以后供气的又要挖，供电的又要挖，它们是各自为政的。每个部门要挖一次的话，那就是要挖6、7次，还包括电话线还有其他的排水线。你看青岛，他们说至少有7条以上的管线是和输油管道交叉的，这个危险性有多大!
你不要说美国是公共信息你去查，你要买房子，它会给你一张图纸，就是你家这个房子地下有哪些管线，他会很明确告诉你说这是公共的，就是你虽然买了地，包括地、包括房子是你的，但是地下所走的公共管线，在维护的时候要开挖的话，你是义不容辞要让他开挖的，他会告诉你。所以你地下哪些地方能挖，哪些地方不能挖，每个居民都非常清楚。这是最最起码应该做到的。
在中国存在的一个问题我觉得，跟这个产权有关系。它是讲公有制，你买房子、住房子都是临时的，你没有权利去管底下的东西是什么样的。这次为什么青岛居民说，不是青岛居民，全国居民可能都没有一个人知道自己是在什么样的管道上面盖的房子。
主持人：您刚才讲到城市规划的这种混乱，还有市政建设的这种混乱，比如说一条街要挖5、6次，7、8次这种情况，其实在全中国是非常普遍的。那我们想问一个问题就是说，就像您刚才讲的，其实像德国人在一百年前建了青岛的排水孔，他建得非常好，而且管理也非常的细腻，到现在你还能找到它最原始的建筑图纸。就是说德国人一百年前他的经验已经有了，他的体制已经给你弄得很完善了。中国人又是很聪明的民族，中国人为什么不能把那个先进的体制给学过来，而今天要一直重复一种很混乱、很初级的状态呢?
横河：其实不仅是德国人，中国人原来这方面也是很好的。我们举两个例子，一个是北京的团城，团城的地下排水系统就非常非常完善，到现在为止团城还没有发生过水灾。另外一个就是江西赣州，赣州是在900年前宋代的时候建的整个城市排水系统，到目前为止，赣州再发水这个老城是不发水的。所以中国人自己就有经验，在水利方面不是说中国没有经验。
当然西方的城市建设，跟中国古代城市建设不一样，但是西方已经有了这个经验。就是说中共所谓改革开放以后，和国际接轨我们可以看到，国际的真正先进的东西它都不接轨，它接轨的都是一些要就是什么高薪养廉呀，学的都是对它有利的，对统治集团有利的东西，它学得飞快。但是像这种真正跟民生有关的，长期建设的东西，你要说它不学，它派出去参观学习的官员不知道有多少。
主持人：没错，考察团，每个国家都接待过很多。
横河：对，没有一个国家有像中国这样子到全世界去考察，到发达国家去，这么密集的考察，这么密集的学习，还长期、短期的都有，但就是学不来。其实不是学不来，实际上所有的考察都是他们游山玩水的机会，真正说西方好的东西，他们从来就不想接轨，这才是导致这种混乱出现的情况。
我记得原来我们单位有一个很有名的项目，这个项目当时是全国最先进的，到现在还是全国最先进、最大的一个项目。这个项目的过程当中，换了3次承包单位，最后到接收的时候，几年以后我到那个单位以后才发现没有一张完整的图纸。
你想想看，3个承建单位正式经过接收的，我当时还问我的老板，我说你既然接收了这个东西，你签了字了，难道签字的时候没有连图纸一起接收吗?而且当时还算是一个很大的项目，难道还不知道吗?他肯定知道。问题是这种项目在投标的时候，其实都是关系户、都是腐败，这种腐败就导致了这种工程最后一般来说都是烂摊子。
这就是为什么这次追究责任的时候，都是一个困难，你要去仔细去数一数，人人都有责任，再去看又人人都没责任。责任和权力，当时你有多大权力，事后你有多大责任，都是一笔糊涂帐，我觉得这笔糊涂帐的目标就是，糊涂帐是有意建的，为什么要建这个糊涂帐?就是让这些官员们从中可以渔利，这才是一个事情关键。
主持人：那么您这里头讲到了腐败，我们再对比一下刚才提到的那个拉脱维亚的爆炸案。拉脱维亚爆炸案发生了以后，当局的总理他就要求说彻底调查建筑是否存在腐败行为，和建材是否合格的行为，他就是要看有没有腐败在里面。但是在中国腐败的问题往往会像你刚才讲到的，往往就会不了了之。相比之下，拉脱维亚的总理，他最后就辞了职。那么再看青岛这边的官方的市委书记，他是怎么说呢?他是说要加强社会面的控制，严厉打击犯罪行为，对谣言惑众不法份子，要落地查人。他不是说要去查谁腐败，是去查谁造谣，谁传播对他不利的消息，他就要落地查人。那您看在这个报导方面，怎么能够真正的为民众利益去发声呢?
横河：我们假设一下，这件事情如果是发生在其它国家，你像美国发生在任何一个城市，当它发现这么大规模漏油的时候，肯定在第一时间媒体就到现场了，媒体到现场以后立刻就会向全市直播，重大的新闻甚至会向全国转播。那么这时候当地的居民立刻就发现这里在漏油了，所以就有人有机会可以撤出去。
青岛居民是没有发现这里有问题，之所以没有发现有问题有一个说法是说那天没有什么特别，在那个地方的人没有什么特别，大部份人还觉得像往常一样的，那个臭气啊……
主持人：那个味道天天都这样的。
横河：那个味道天天都这样，并不是说只有那天才有，所以居民没有机会得到。也就是说如果当局不能够及时疏散民众的话，那么如果有第三方的媒体可以来报导把这个警报发出去的话，那么仍然是有相当多的居民是有时间有机会撤出去的。
但是问题在这里，第一天爆炸发生以后，青岛当地的媒体几乎都没有报导，一直到大家炮轰以后，第二天才开始报导。但是第二天它报导了什么呢?又是正面宣传，什么“官兵做饭百姓喊香”啊!官方报导55人，民间(估计)至少有一百多人死亡，你去报什么“官兵做饭百姓喊香”?这不是荒唐到了极点的事情!就报的这些东西也叫报导?
媒体的赞歌本身就是对这种重大事故责任单位、重大事故的一种鼓励，没有人会为此受罚，反而是报导真相的人会受罚。你看，它说打击谣言惑众不法份子，什么叫“谣言惑众”?也就是说如果在7小时之内有人在网路上把这个消息发出去的话，那就叫网路谣言，就是要抓的!
在这之前有过一个两高的解释，说是网路谣言要打压，要当作公共空间来打压的话，(如果不是那样)那很可能这个事情事先就通过网路传出去了，传出去以后可能就会有警报，就是说对民众就有警报。居然到了这个事情结束以后还要打击谣言，可想而知中共真的是不把人的生命放在第一位的。
在其它国家，即使没有政府的话，有媒体、有网路，警告还是能发出去的。而青岛当时爆炸发生的受害者可以说包括受伤的和死亡的人数，官方说一、两百人，这些人当中可能有相当多数的人可以因为警报而撤离那个地方，那可能就没有问题了。
所以说这次社交媒体、社交网路没有发预警的信息，也就是这一次信息封锁和打击网路谣言的恶果开始显现，可以说是这个所谓打击网路谣言的第一个受害城市就是青岛，受害者就是这一次伤亡的青岛当地的居民。我相信在这种高压下面，以后这类的事情还会发生。事实证明，我们如果把信息发布权交给中共当局的话，要付出的就是生命代价。
主持人：像我们刚才评论了这么多情况，很多其实造成这次事故的根本原因暂时在中国都是没有办法去彻底解决的。那您觉得这样的事故，以后怎么样才能够去避免它再发生这样的恶性事故呢?
横河：从我们刚才讲的层次来看的话，我们讲了两个层次，第一个层次就是事故本身;第二个层次就是事故之前的，包括维修，其实还没有完全讲完，维修和城市建设。其实还有一个问题，为什么会所有的城市在建设的时候，你像化工厂、输油管道，像这些对人民生命有重大威胁的事情，在城市建设的时候没有在考虑范围之内。
实际上我们可以看到第三个层次的就是制度的问责，就是制度究竟是什么责任。因为我们要考虑以后会不会避免的话，就看这些造成的因素能不能避免。
主持人：能不能解决掉。
横河：能不能解决掉。现在看来就是说为什么没有一个城市的官员在搞开发区的时候、在落实化工厂的时候，考虑到的是当地居民的感受?没有一个城市现在是主动感受的，只有在民众的抗议下才不得不收回。
主持人：不得不收回，他也是镇压不下去了他才收回，并不是说他很快就收回了。
横河：对，因为这些项目都是当地官员的政绩，都是国企的政绩，当然国企和当地政府之间的关系是另外一个大话题了，都是他们的政绩。在过去30年当中大家知道“发展是硬道理”，是GDP挂帅，所有的这些建设都会为当地的GDP做出重大贡献，所以他们一定要上。
而这些安全问题却第一不会拉GDP的后腿，你不管安全，GDP照样上去，官员照样升迁。现在你如果查当年青岛市谁决定在黄岛这个地区搞开发区的，谁允许让在这个地方建这么多房子的，这些官员一定已经升到更高的位置上去了。
主持人：是。
横河：而不在这个地方，他也不会为此负责了。所以这是一个发展的战略的问题。全世界没有一个国家，在历史上没有一个国家有过这样子疯狂的建设，这个隐患应该是每个城市都有。我们可以看到在很多城市有类似的隐患了，化工泄漏啊，中石化自己就有一连串的事故。这些事故归根结柢就是中共发展的需要。
中共为什么要发展?这就牵涉到中共的合法性。别的国家为什么没有政府推动的这么大规模的发展?是因为老百姓生活他选出一个政府来，这个政府就为他做事，做什么事呢?就是要监督这些企业不能出事。而现在中国的发展情况呢是中共统治者和暴利的这些集团实际上是一家人，所以你就没有办法去避免，很难在这个制度下去避免进一步大规模的开发。因为中共的合法性是建立在这种大规模的发展的基础上的，它要保持它的合法性，因为它没有合法性嘛!
以前说打江山坐江山，打江山只是打江山的合法性，不是坐江山的合法性，坐江山你要拿出合法性来。民主政权就交给民众的选票。那它们没有它们就必须要用8%以上甚至两位数的年发展率才来确保它的统治权，它的统治权的合法性。在这种情况下，它还会继续的忽略这种安全问题，尽管它可以不断的下条文去强调安全多重要，但是在实施当中，它的官员知道那不是重要的。
而且你看下面马上就要城镇化，我没有听说过哪个国家提出城镇化的，城镇化应该是个自然的过程，这个地方要开发一个什么项目，然后就有居民移过来，这就一个小城镇形成了，然后各种服务业就跟上来了，这是一个自然形成过程。
哪有说是先盖好房子，把农民全赶到那里去，就业问题怎么办?农民吃饭怎么办?全部没有考虑到。说是什么呢?说是新的发展点，让农民变成城镇人，然后进入城镇消费。
主持人：他也得有东西吃才能去消费，有收入才能有消费。
横河：对呀!完全是倒过来的。这种城镇化又是一次大跃进。所以我相信这种事情不是说今后避免的问题，而是还是在继续不断产生的问题。
