从2002年到2013年，周永康一直是李东生的顶头上司，他们的工作关系已延续了11年。在迫害法轮功的610这个机构里，他们是直接的上、下级关系。（网络图片/看中国配图）
【看中国2013年12月25日讯】横河：我是横河，大家好。
主持人：前两个星期我们分析过，目前通过非官方渠道透露出来的关于周永康被拘捕的消息是否属实？现在这个消息进一步有了确凿的证据。12月20日，中纪委监察部网站发布消息，中共“610办公室”主任兼公安部副部长李东生正在接受调查。这是自9月初有消息传出李东生被调查后，中共官方首次公开承认李东生正在被接受调查。
几乎没有人会否认李东生下台和周永康被拘押是密切关联的，但是仔细读一下中纪委监察部发出的通知，我们还会发现其中另有玄机。我们今天请横河先生来解密其中的玄机在哪里。横河先生，外界都说李东生和周永康关系非常密切，他们之间是什么关系呢？
李东生和周永康关系密切
横河：从最近各个媒体的报导来看，大部分都集中在2009年以后，周永康把李东生调到公安部当副部长。有的人说“这是提拔了”，其实从中宣部副部长到公安部副部长，很难说这是提拔，几乎是同级的。更有人说，在这之前他们之间的关系，李东生在央视当副台长的时候，向中共的高级官员提供性贿赂，就包括可能周永康现在的妻子都是李东生介绍的。周永康和现任妻子结婚是2001年，可能在2001年他们就有行贿和受贿的关系。由于这个关系，周永康就提拔李东生。
实际上他们两者关系，不仅仅是2009年以后在工作上的关系。《华盛顿邮报》昨天有篇报导，比较别人有更多的挖掘，讲到2008年，但只是挖掘到2008年周永康和李东生同时在一次文艺演出晚会上出面，那是到公安部之前；2009年有几次共同露面。
要是再挖掘更早的，我们可以从这一次中纪委网站的消息来看，李东生是“中央防范和处理邪教问题领导小组副组长、办公室主任”，办公室指的就是“610办公室”；领导小组指的是什么呢？就是当年1999年6月份，为了迫害法轮功，成立了“中共中央处理法轮功问题领导小组”，这个小组到2003年以后改名“中央防范和处理邪教问题领导小组”。第一任组长是李岚清，但李岚清很快就退休，以后就由罗干任组长。
在迫害法轮功的机构里，周、李是直接的上、下级关系
周永康当时从2002年调到公安部当部长以后，同时就兼任了中央政法委副书记，又兼了这个领导小组的副组长。2002年周永康就是这个领导小组的副组长了，2007年又升任为组长。从1999年610办公室成立，李东生就担任副主任，2009年升为610办公室主任。
也就是说，从2002年开始到今年2013年，这11年之间，周永康一直是李东生的顶头上司，他们两个的工作关系已经延续了11年。在迫害法轮功的这个机构里面，他们是直接的上、下级关系。这也是为什么后来李东生要调到公安部的原因，迫害法轮功后期主要是靠政法系统的监狱、劳教所、警察这些单位去迫害。
刘京2009年不能继续工作以后，就需要另外一个人取代他当中央610办公室的主任，这时候，李东生就是首选的候选人。但是李东生一直在宣传部门，他是中宣部副部长，不可能去直接指挥政法系统，这才是把他调到公安部当副部长唯一的原因，就是为了能够去接任610办公室的主任，继续推动对法轮功的迫害。
主持人：中央社报导“李东生的身分敏感。”除了刚才您的分析，他跟周永康是直接上、下级关系以外，您觉得“他身分敏感”还含有什么其它意思吗？
中共第一次宣布有“610”这个机构
横河：“身分敏感”其实讲的就是610办公室主任。说这个主任的身分敏感，是因为从来没有公布过，从来没有以官方的形式公布过。当时李东生案件出来或者出来之前，有人如果留心的话，可以到各个网站去查，李东生的所有头衔里面没有这个头衔；官方的没有。
主持人：那就是说，这是官方第一次公布出来。
横河：第一次以权威官方机构的名义公布。在这之前，当然有很多非官方网站，还有海外的一些网站说了他这个身分，但是正式的官方网站从来没有。“他的身分很敏感”就是因为在中共的正式官方网站上是没有的，无论是公安部的网站、中央政法委的网站、政府网站和党的网站只要有“李东生”，一定没有这个头衔。
中纪委网站这次宣布的“中央防范和处理邪教问题领导小组”，据我所知，这个小组在中共的权威网站上、权威机构上也是第一次宣布有这么一个机构。从来没有宣布过有这个机构的。他的身分之所以敏感，就是因为跟迫害法轮功连在一起，这作为任何一则报导来说都是很敏感的。你可以看到，现在中文的网站还在回避这件事情，很多中文网站、中文媒体在报导李东生被调查的消息时，标题用的都是“公安部副部长。”
但是你想想看，连中纪委的正式公布，说的前面两个头衔，都是和迫害法轮功有直接关系的，就是现在清查他的中纪委都不忌讳了，海外媒体和有一些中文媒体，还在自我约束、自我检查，还是在避这个问题。可想这个问题有多敏感！
这次中纪委网站发表的通知，讯息特别丰富
主持人：这次中纪委的通知又把这两个敏感的职位放在了最前面，在公安部副部长的前面。您怎么解读它这种举动？
横河：我觉得它释放的讯息特别丰富。别看中纪委网站发表的只有一句话，算标点符号就只有一个句号，实际上包含的讯息非常多。第一，它等于是公布了中国长期以来存在一个秘密组织，这个组织就是专门迫害法轮功的。这是第一次官方正式宣布了。
第二，为什么要把这个领导小组副组长和办公室主任的头衔放在前面，而把他公安部的头衔放在后面？也就是说，在处理他严重违纪、违法时，首先考虑的是他的职位问题；放在前面的职位，一定是跟对他的指控有直接关系的。如果这个指控是由于他任公安部党委书记或者是副部长时涉嫌了违法，那就要把他公安部的头衔放在最前面。
他任“610办公室”副主任、主任到现在，已经是14年时间了，可能他最主要的罪行，是跟他这个职务或者在担任这个职务期间所犯的违纪、违法行为，而不是直接和公安部当副部长的时候连在一起的。当然，可能连在一起，但是很可能没有那个更重要。因此，为了成立他的罪名，就必须把他这个头衔拿出来。这是一个。
另外一个，在中共政治圈有一个很特别的现象，他倒台的时候，腐败、贪腐这些问题，往往（不一定是100%）是和他政治上倒台有关系。现在没有说他严重违纪、违法在什么地方。
主持人：没错，没有具体指出他的罪名是什么？！
李东生的政治靠山是什么？
横河：但是民间却集中在他的贪腐、腐败上面。如果一开始就以腐败罪名指控他的话，至少证明一点，他在政治上失势了，失去了政治靠山，失去了政治权力。只有在政治靠山上倒台，才有可能在腐败上把他挖出来。那么他的政治靠山是什么？这里非常明显，中纪委监察部的网站把他的政治靠山给指出来了。这是从中纪委监察部网站上读出的讯息。
主持人：如果是一般人去推想他的问题，可能是认为他腐败。如果是腐败的话，它完全可以指是公安部副部长，没有必要把刚才您说的那么秘密的机构第一次公布出来。您怎么解读，如果是由一个犯罪分子来主导所谓的“防范和处理邪教问题”，具体这个办公室所做的很多事情跟做法是不是也要去调查一下，是不是这里头也有很多不合法的地方？另外，这个通告是不是也表明官方对这个问题的态度？
横河：至少官方现在通过这种方式，把这个组织和它的一个主要头目曝光，而且进行调查。我们知道，腐败是要有靠山的，什么是靠山？其实真正的靠山就是政治正确。所以官方公布这个以后，至少有一个暗示：在这个问题上，现任的领导层和原来的领导层有不同的看法，或者是有不同的政治立场。这是完全可能的，要不然它不会用这种方式。
这个方式除了针对李东生以外，其实是针对后面更大的。李东生，讲起来是一个副部长，其实在中共的权力结构里面他真的什么也算不上。所以它针对的就不仅仅是李东生了。我认为官方至少表了这个态。另外一个就牵涉到他的后台的问题。因为我们知道，他只是副组长。
主持人：组长是周永康。
周、李政治上发迹的路径
横河：对，组长原来是周永康。周永康从政治局常委退下来以后，当然把组长位置也退掉了。从2007年到2012年11月份，十八大开过以前这段时间，周永康任组长，李东生是副组长，是他的助手。既然把这个位置拿出来了，那么组长是什么责任？因为副组长执行的所有政策是根据组长的命令来的。那么组长的位置哪里来的呢？是2007年从罗干手里接过来的；而罗干这个位置怎么来的呢？是江泽民在2002年退出党的总书记和国家主席的位置，把罗干塞进政治局常委的。
所以他们的权力可以一条线追上去，实际上是江泽民2002年退休以后，不愿意让迫害法轮功的政策发生变化，就是要让这个政策继续贯彻下去，对中共权力结构进行调整以后，才形成了这么一个格局。这是一个过程，这也是周永康政治上发迹的一条路径。
主持人：对，这一部分我们上次分析过。
横河：也是李东生发迹的一条途径。
主持人：现在把这一条线上最后的两个人给推出来，您是不是觉得，这一条线的人都有可能是下一个被打的老虎？因为现在大家都说要再接再厉，继续打老虎。下面这两个有可能就是要被打的老虎吗？
横河：周永康是肯定的，很清楚了，在这之前我们讨论过很多次了，从石油帮到四川省已经清得差不多了。我们上一次就讲过，下一个一定是政法系统。事实上他的罪行最严重的是出现在政法系统里面，而他在石油帮和四川帮的势力范围，并不是因为他曾经在那里工作过，而是他离开那里以后上升到更高的权力机构，一个能够把他的权力伸展到石油帮和四川省的位置上，就是政治局常委这个位置上，石油帮才有可能继续向他输送利益；如果他退休回家去了，石油帮绝对不会再向他输送利益。
主持人：按理说人走茶就凉了。
横河：对，人走茶凉是中国政治特色！他是因为这个权力，才能够得到那么多好处。因此，不可能把对他的追查就限制在两个地方，四川省和石油帮。不会的。因为他权力的来源是来自于他的中央政法委和政治局常委的位置，也就是2002年以后所犯的罪行。所以要说打老虎，打到周永康这一级是毫无疑问的了，现在没有人怀疑这一点。
江、罗、曾等人的致命打击
主持人：那下面的，比如说刚才您讲的罗干呢？
横河：我觉得是这样的，如果要清的话，这个系统会抵抗，如果不彻底清干净的话，不管你用什么名目去清，最后如果你不清干净的话，随时随地他可能还会反扑，这就看当局的决心了，你在多大的程度上愿意再往下追。
但是，毫无疑问把这个消息披露出来了，把存在的这个领导小组公开曝光了，对于发动这场迫害的人，无论是直接相关的，我们已经不谈周永康了，周永康已经是板上钉钉了，对江泽民、罗干、曾庆红这批人来说实际上是一个很致命的打击，因为他们一直把这个作为一个国家机密，尽管有时候媒体会曝曝光，但是正规的文件上是绝对不会对外公布有这么一个事实的，所以这些人会感到心惊胆战。
“不去停止它，就要背黑锅”
主持人：那么这是不是表明当局对法轮功的迫害政策有变化的可能性呢？
横河：这个我不去做推测有没有变化的可能性。但是有一条，就是这种迫害是要有一个强有力的驱动力才能够进行下去的。你看，江泽民并不信任他的下一任，胡锦涛政权能主动的把这个政策贯彻下去，所以才必须要安插自己的人，把罗干以及后面接罗干班的周永康一步步的安插好，才能够确保这个政策。
也就是说这个政策的驱动力不是什么人都有的，这是最基本的说法，就是绝大部分的人不会主动有驱动力去做这样的事情，即使在中共这个邪恶的系统里也是这样。
另外一个，比这个更深一步的就是如果你不去停止它，或者你不改变它的话，你就要背它的黑锅。因为你接任的时候还可以说前任做的，但是如果你到卸任还这样的话，那你不就等于背了黑锅了嘛！
主持人：就等于这些人在你现任的期间，他所犯的罪，你也是承担责任的，因为你没有去制止他。
横河：对！所以有多少人愿意去背这个黑锅呢？这就比一个驱动力要更进一步了。所以从这个角度上我不去预测会怎么样，但是我可以肯定的说，在中共这个系统里面反对镇压的，从一开始就有，而且没有断过，也就是说这个迫害，虽然是有一个……就中共搞政治运动嘛，它有一个特点，就是让人人都沾血，让人人都逼进来，但是真正主动积极的进行迫害的也就是核心的这一小批人。
主持人：就像您今天从通知本身来解读一下，就是中共官方目前对法轮功迫害政策的一个态度。您觉得除了上面这些人以外，因为当时这个迫害牵扯了很多人，那么对下面这些人以后的仕途或个人生活会有什么样的影响呢？
横河：这个影响力其实早就体现出来了，从取消劳教制度开始。其实在迫害的这么多年当中，直接参与迫害的人很多已经退出去了，他也知道不对，他也知道这是犯罪的，即使按照中国现在的法律他也是犯罪的，所以他不愿意去做这种坏事。
因为做这种坏事，即使在这种系统里面要这样长期的、坚持的作恶，也不是人人都能承担的，所以很多人都退出去了。在里面的人也受到各种各样的压力，包括初步开始清算。原来他们有一个虚假的希望，就是认为他做的是政策上要求他做的事情，不是法律上。
“政策不是保险”
主持人：就是说政治上正确的事情，中国人都会这么去思考。
横河：对，在政治上是正确的事情，他就上了保险了！他不会由于贪腐，其它的问题受到惩罚。但是现在李东生这个事情就明显的在告诉所有的人，这个政策不是保险。
主持人：而且这个政策很可能就已经是错误的了，就这个政治上可能已经是错误的了。
横河：如果不是考虑政治上错误这一点的话，李东生不会以贪腐的名义，连贪腐的名义都不会，来把他搞下去。很多人说是贪腐，不是别的事情，你们不要联想。问题是中国有多少是就贪腐整贪腐的？
主持人：对，因为现在贪腐几乎是百分之百的，大家从民间到官方都承认的一个事实。
横河：对。这一点在“610”办公室贯彻当年江泽民集团的迫害政策，已经不是你的保险了。所以其实对他们的打击是非常大的。今年劳教所解散的时候，很多劳教所的官员就非常非常的沮丧，情绪极其低落，因为他们一直认为他们在做政治上正确的事情。迫害人权他认为是正确的事情，他认为永远动不了他，但是马上就发现一天之内就可以把你裁掉，你就什么都不是了。现在对于“610”的官员，他们其实面临着同样的问题。
“站错了队可能就是死刑了”
主持人：最近香港撤换特首，您觉得跟这个是不是有关系呢？因为有人说梁振英其实是周永康的人。
横河：这有一定的关系，就是说以前周永康是管安全系统的，安全系统其中也包括了对外，比如情报系统也归他管。在选择特首的情况下，情报首脑是有很大的发言权的。我不知道他们内部究竟他属于什么人，但是当你犯了罪行激起民愤的时候，实际上周永康很大一部份就是激起民愤。
主持人：对，包括李东生，因为李东生下台以后，网络上是一片赞扬。
横河：对，因为维稳是2008年开始的，李东生是2009年就到公安部当副部长，他直接就是周永康的亲信，因此在贯彻他的维稳系统工作的时候他也特别卖力，因此他的民愤就特别大。在这种情况下你是要承担责任的，你所做的事情没有保险的，在中共这个系统里本来就没有保险，那你要站错了队就更没有保险。
主持人：因为梁振英上台当了香港特首以后，他一直对法轮功的态度是非常强硬的，跟以前的特首都不一样。现在也是有很多迹象表明习近平要把他换掉，所以大家都在猜想，因为从您前面的分析来说，他也许也是因为这件事情政治上站错了队。
横河：那倒很可能的，因为一般不换人。说句老实话，他应该属于听中共的话的，只是他听错了人，转也转不过来了。因为在有可能的情况下他是不会换人的，就是说你马上就转变立场，要调整你的政策是很简单的一件事情。但是问题在这里，谁来承担责任呢？所以一定会找你承担责任，你就是转弯也来不及了。
主持人：香港的媒体昨天也有一篇报导，就说商家以前都看走了眼，都跟着梁振英，现在突然发现他可能要被换了，站错了队，一下子就转不过来了。我想中国很多商人可能也面临这样的问题。
横河：在中国的商人面临的比香港商人就更多了，香港商人是想通过站对了队以后可以捞好处，本身在中国做生意的话你就是要有靠山，所以他们想找一个对一点的靠山。
而中国的企业家就有一个问题了，他不存在跟人跟对跟错的问题，就是民营企业家在中国本身就是被掠夺的对象。经济不好了，领导不高兴了，你哪怕跟对了人，哪天他一转念头了，你又得倒楣！你只要钱多了，他看红眼了，这时候也不管你跟对或跟错了。香港商人站错了队可能少赚一点钱；中国大陆的商人如果你想站队，不站队不行，但要站错了队的话可能就是死刑了。
“610”是干什么的？
主持人：刚才我们有提到“610”办公室，能不能给我们具体讲一下“610”是干什么的？李东生是“610”办公室主任，他的职位到底是做什么的？
横河：李东生之所以能进“610”办公室是因为他是央视的副台长，当时迫害法轮功的时候他两条路，一条是用宣传去污蔑、丑化、妖魔化法轮功；另外一个是专政机器的镇压。当时两个副主任，一个是刘京，专门管专政机器的镇压；一个是李东生，专门管宣传。他当时是利用了央视的资源大规模在宣传上丑化、污蔑法轮功。
主持人：有一个消息说，当时出的所谓“天安门自焚”案件就是由他策划的。
横河：不是，天安门自焚不是他策划的，那是更高层的，就是政法委策划的。但是在天安门自焚以后的宣传上面他做了主要策划。
主持人：就是之后的宣传。
横河：宣传是他策划的，因为他当时管央视的《焦点访谈》，《焦点访谈》在迫害法轮功的前几年和自焚伪案那一年其实起了非常坏的作用，就是他搞的。他2000年就提升到广电总局当副局长，两年以后就提升到中宣部当副部长，但是他一直是管着宣传机构。
后来宣传机构对迫害法轮功就不能够再大规模宣传，因为老百姓说你怎么这么多年了你还没有把人家打下去，还要花这么多力气去宣传，给中国普通百姓一个鼓舞，就是说中共也有对付不了的人，所以他就不敢再做宣传了。2004年以后逐渐逐渐就消掉了、就停掉了。
那他干什么呢？中央610办公室里面有一个叫做“教育转化工作指导协调小组”，他就在这个小组当组长，也就是说，他协调全国的迫害法轮功的所谓教育转化工作。所谓教育转化就是洗脑，因为是对信仰的迫害嘛，所以洗脑就是最主要的一部分，所有的酷刑其实都是围绕着要达到洗脑的目的才实行的。所有被迫害至死的、致残的其实都是因为拒绝被洗脑，还有转化。
这是一个极端腐败的人，因为现在披露出来一些资料已经知道他是极端腐败的，而且那时候就知道，央视里面就知道他是极端腐败的。什么人去做转化？去转化什么人？用一个极端腐败的、道德极端败坏的人去转化要做好人的，修炼“真善忍”的人，这就是转化的真正目的。
所以转化的真正目的，是要把做好人、提升自己道德的人转化成像他们那样子的腐败份子，无恶不作的腐败份子，这才是转化的目的。这个转化又给整个社会做了一个示范，就是有意识地在摧毁中国人的道德，就是示范一个榜样：就是什么人是去转化别人的人、什么人是要被转化的人、中国人应该学什么，这给他们做了一个示范。这是整个迫害法轮功的一个最实质的问题。最终受害的是广大的中国民众。中共的这种转化、洗脑和宣传，强制性的去摧毁中国人的道德，这才是一个关键。
中共洗脑教育下的社会
主持人：那就是因为有了上层这样的示范作用，所以现在中国的社会才出现这么多的问题。比如说老人摔倒了都不会有人去扶，或者说有人扶了以后这个老人甚至还会去赖一把，赖着说是别人推了他，要赔他这样的。
横河：对，这个事情从来没发生过嘛。所以有人说是老人变坏了，但也有人说是坏人变老了。为什么坏人变老了呢？就是中共洗脑教育下的一代那些人变老。
主持人：而且还有一个就是说，就像您刚才讲的是他们这些上层自己的示范作用，让人家觉得说这就是一个无赖的社会，就应该是这样子流氓加无赖才能够存活得更好。
横河：如果你不这样做的话，你要被这个系统惩罚。
主持人：好。那么今天的节目我们就先分析到这里，关于周永康和李东生或者说政法系统这个一系列下面还会有什么变化，我们会持续关注，也希望您跟我们一起关注。
横河：好，谢谢大家，再见。
主持人：谢谢大家，再见。
（看中国编辑加注小标）
