【看中国2014年01月01日讯】横河：我是横河。
主持人：马上就要到2014年了，这一期节目也是我们2013年的最后一期，我们在这里先祝听众朋友节日愉快！我们中国人讲民以食为天，在节日期间大家亲友相聚更是离不开吃。那么我们今天也就来跟大家谈谈和吃有关系的话题，就是转基因的问题。
转基因食品这个问题，在过去的一年里，在中国有几次轰轰烈烈的讨论。我们今天就来请横河先生来点评一下，这个转基因食品到底是利大还是弊大？横河先生，您能不能跟我们介绍一下，在过去这一年里头，大家关于转基因食品的讨论，这些讨论的焦点到底是些什么呢？
横河：好，先祝大家节日愉快啦！关于转基因的讨论，其实有几个大的事件都发生在今年，所以今年转基因的事情比较热闹。一个是央视的崔永元卷入了转基因的争论，有人认为他提前离开央视就跟这个有关系，他自己花钱跑到美国来考察，这件事情哪因为他是一个媒体人物嘛，所以引起了高度关注。
再一个就是农业部批准了三个转基因大豆的安全证书。这个批准刚刚发出来一个星期，黑龙江大豆协会就声称转基因大豆和肿瘤高度相关。我们先不管这个协会这个高度相关科学性有多高，它至少把这个事情又变成了新闻焦点。然后人们就发现了一系列相关的事情，比如说农业部的副部长，他曾经担任过美国一家化学公司的顾问，但这家化学公司又是跟转基因种子有关系。
人们再深挖的时候发现，中国人吃转基因食品已经有很多年了，这一点在以前可能不是一个公共讯息，然后就引起了很多争论。争论很广泛啦，比如说一个是知情权的问题，在多大程度上这个转基因的批准，转基因的研究结果应该让公众知道。农业部关于这种批准的程序是不是国家机密，还是应该让公众知道的。
这些焦点其实在美国也有争论。有人说只有中国发生这么大争论，美国没有发生这么大争论过，好像中国人科学素质差。其实不是的，美国的争论非常厉害，美国的争论它的焦点就是产品是不是应该标记，政府监管是不是合理，甚至有人就怀疑对于转基因的科学研究和相关文章的发表，有多大的客观性，这是美国一般的民众的质疑；转基因对健康和环境的影响有多大，转了抗虫基因的，害虫会不会产生对这种抗虫的耐受性，然后对整个农业的影响，包括对农民的影响。这些在美国一直在争论，从来没有停止过。
主持人：我们知道，从我们这段时间的观察来看，在中国哪官方的态度一直是很支持这个转基因作物的，主要的反对声音是从民间来的，还有一部份是从学者中来的。您能不能介绍一下，中国官方支持转基因的理由是什么？
横河：中国官方支持转基因主要的理由，应该是说中国有这么多人口，中国的粮食产量已经到了瓶颈了，所以需要去用一种突破的方式，就类似于像60年代的时候，水稻产量的革命一样的。现在流传一个中国杂交水稻之父袁隆平讲关于中国粮食危机无法避免。他这里其实有一条讲到转基因的危害，但是这个也被人做为中国粮食危机似乎是要用转基因的方式来解决的。具体的技术方面哪，就是说它可以提高产量啊、抗虫啊、降低生产成本啊等等；还有一个理由呢，就是说这是一个领先的科学技术，中国在这方面不能落后。这一点我觉得是最没有道理的，就是说科学技术本身不能成为必须去研究和发展转基因的一个理由。
你刚才讲的中国官方支持，其实中国官方支持的阵营里面，包括中国的科学家，像2004年和2013年，分别有中国科学院院士，包括很多跟转基因、跟农业、跟生物没有关系的科学院院士上书给最高领导，要求立即批准转基因水稻的大规模种植，这个是中国的支持一方。
当然还有一些属于转基因公司和他们的代理人，但问题是你不知道谁在代理这些转基因公司的利益，像刚才我们讲的农业部副部长，后来人们查到了是杜邦公司2007年聘请李家洋为公司外部独立生物技术顾问委员会的成员。当时他还不是农业部的副部长，但当时他是中国科学院党组成员、副院长。从2001年10月开始是农业部党组成员副部长，中国农业科学院院长。也就是说他是跨科学院和农业部这两边的，也就是说他即使是2007年没有当农业部长的时候，他已经是科学院的党组成员和副部长了，按照西方来说这属于利益冲突。
主持人：对，因为他已经做了人家的顾问了，他不应该再以科学院机构的名义再去申请要批准转基因水稻。
横河：对，因为科学院本身对于是否进口转基因是有很大的发言权的，他可以从科学院的角度成为支持农业部引进转基因的科学依据，所以这个是属于利益冲突一方的。
主持人：反对声音主要是从民间出来，还有一些学术机构，比如黑龙江大豆学会。民间反对的理由大概是有哪一些呢？
横河：目前看来真正的官方反对的其实并不多，反对阵营我看主要是一些像绿色和平。黑龙江大豆学会其实是一个行业协会，他还不能算是官方的，还有一些是法律工作者。这里反对的理由分析一下主要在几个不同的层面上，包括中国人也是，一个是在纯科学的层面上的，人们认为可能转基因的作物跟过敏、不育、超级害虫的产生、杂草的产生这些可能都有关系。
特别是转基因作物之外的。最普遍使用的转基因有这么几类，防害虫的，就是他加入了防害虫的基因，但实际上一般只加一种防害虫的基因，也就是说这种害虫以外其他的害虫你还得用别的农药去杀；还有一种是抗除草剂的基因，也就是说用除草剂大规模的在除杂草的时候，由于转基因的作物有了抗除草剂的基因，这个作物就不会被杀死。也就是说它（转基因作物）保留了原来所谓农药对作物的影响，就是农药残留物所造成的影响。
人们在讲转基因好处的时候往往避开了转基因之外的因素，这实际上是转基因之外的因素，就是农药的因素，特别是像除草剂，就是孟山都用的除草剂是属于草甘膦除草剂，这个本身就是非常非常毒性的东西，这个残留物其实在转基因作物里很难去掉它的。
主持人：而且等于说他不能把这个作物给杀死，但是我们人吃了这个作物等于这个毒药就跑到人的身体了。
横河：对，就跑到人身上去了，所以还是很严重的，这是短期影响。长期影响最糟糕的是人们不知道长期影响是什么，到现在为止，没有一个国家认真的做过转基因作物在食用以后对人的长期影响，其实没有人知道，这是科学层面上的。
在政治层面上，一个大公司可能会控制作物，因为他有一个专利的问题，总之你要收很高的专利费；当然还有一个就是更严重的，（说）这是一个灭绝中国的阴谋，就是用这种方式让中国人绝后，这是走得比较远一点；另外在社会伦理层次上面，它包括比如像2012年的时候，关于黄金大米在中国作实验，被做实验的人没有被真正通知到这个实验的性质是什么。
主持人：而且这样的实验是不是能够被人所接受的，因为我们并不知道它的副作用是什么。
横河：对，所以这是一个社会伦理方面的。然后就是我刚才讲的知情权方面的问题、政府监管的问题。政府监管的问题像民间反对的有一些是法律工作者，就是说现在这个转基因作物的批准是由农业部来监管的，农业部本身就是它有一个压力就是要提高产量，所以它以转基因作物提高产量的名义把转基因作物引进来，又是它自己在监管，这是典型的自我监管，这是不对的。
还有一个层面就是大家不太注意的，其实我看中国网路上很多人也提出这个问题，可以把它定义为宗教这个层面的，即使在中国也有很多人认为这种作物，或者动物、植物是神造的，即使不说神的话，他也说是自然的，要对自然保持一种敬畏，这种对神造的生命和对自然保持一种敬畏这种态度，这是一个比较高一个层次的。我认为民间反对大概是主要是这些理由。
主持人：我们抛开宗教的理由，我们从学术角度上去分析一下，中国到底适合不适合引进转基因作物？还有官方支持转基因，主要是转基因稻米，他的理由是说中国有面临一个粮食危机，这个转基因稻米到底能不能解决这个危机呢？
横河：现在的问题是其实连孟山都都不声称转基因的作物能够提高产量，他们甚至主张，提高产量是用传统的方式，而不是用转基因的方式，但是他们说转基因的方式是能够维持产量，这是他们的说法。中国现在最大的问题是引进转基因的或者是自己开发转基因的作物，特别是水稻，这是主粮，全国这么大人口的主粮采用转基因的品种在世界上其实没有过。
转基因的品种大规模引进，其实在历史上、在其他国家有过教训的，比如说阿根廷。阿根廷农业原来属于小农经济的，就是分散的各家各户的农场，作物比较多样化，后来就是因为引进了转基因大豆把各种农场都摧毁了，它耕地大规模的扩张，就变成了单一品种的大规模农业。
我们知道单一品种的大规模农业其实有很大的问题的，包括古巴就是蔗糖，全部种蔗糖，这是造成他很容易受天灾的影响，比如说集中就是对这种造成的灾害，整个经济就垮掉了；以前埃及也是棉花变成单一品种的经济，所以后来埃及的农业也受到致命的打击。现在阿根廷的农业遭到致命的打击。
另外一个问题，就是中国的粮食问题是不是用转基因就能解决的问题？因为转基因一个是抗除草剂，一个是抗虫，或者是既抗除草剂又抗虫，他不直接提高产量的，这是一点；另外一点，中国现在很大问题是什么呢？一个是大批的粮田被开发商占据。
主持人：都盖成房子了。
横河：对，被政府占用、被开发商占据；另外一个是大规模的环境污染造成土地的沙漠化；另外一个就是没有人种地了，荒芜，很多人跑到城市里打工去了，没有人种地。现在这么一系列的问题，相比较转基因能够解决的问题来说的话，那些问题要更大得多。
我就不知道为什么当局在大规模占用粮田的时候，没有人想起粮食问题，到要引进转基因的时候，居然想起来这是粮食问题了。即使是转基因能够提高产量的话，每年消失的农田要比你能够增加的产量可能要多得多。
主持人：这么看起来不管从学术角度上来说，这个转基因产品能不能提高产量？其实它根本是解决不了中国现在面临的口粮危机的问题。我们想再问一下，中国目前转基因作物的种植现状怎么样？
横河：它现在批准的其实只有棉花和番木瓜，这两种是批准了商业化种植的，其他的安全证书批准的像棉花、水稻、玉米、番木瓜这些都已经批准了安全证书。现在问题是，有很多地方已经开始大规模的种植没有被批准商业化种植的东西。
主持人：比如说像水稻、玉米这样子。
横河：对，实际的种植面积已经远远超过实验的范围了，这只是批准是正式手续办理，我们知道的，但是监管不力而造成大规模种植的情况应该是非常严重的。另外一个就是大豆，中国的转基因大豆的消费量非常非常大，但是在安全证书和商业化种植里面，我们看不出来有转基因大豆的种植，所以转基因大豆现在究竟是国内也在大批种植呢，还是大量在进口？根据黑龙江大豆协会的说法，现在好像只有黑龙江还保留了非转基因的大豆。
主持人：天然的大豆。
横河：其他地方已经没有了，这个究竟是因为其他地方不种大豆了全靠进口，还是别的地方也在种转基因大豆，这个就不是很清楚。但是农业部确实是批准了三种转基因大豆的进口。
主持人：那就是说中国目前转基因作物的现状，就是说官方的数据和实际情况是不相符合的，我们实际上不知道中国现在有多少转基因作物在种植。
横河：这是最大的问题，消费者并不知道有多少东西已经进入了每个人的餐桌了，这个问题是比较大的。
主持人：我记得在今年双方讨论转基因问题的时候，有人就说转基因作物其实没有害，因为转基因作物是美国人发明的，在美国也最早在使用，而且使用得非常广泛，但是美国政府并没有告诉一般的人，美国人吃了这么多年也都相安无事，所以他们的理由就是大家不用对转基因食品大惊小怪的。您能不能介绍一下美国转基因作物的现状，还有它到底在市场上占多大的份额？
横河：美国转基因的作物品种是最多的，他有25种被批准了商业种植，其中包括玉米占到了85％、黄豆占到91％、棉花转基因是占到88％，甜菜、木瓜。木瓜要说一下，木瓜实际上是夏威夷木瓜，夏威夷木瓜有一种病毒会消灭这种木瓜，完全被毁了，它有一种转基因抗这种病毒的木瓜，后来人们说挽救了夏威夷的木瓜行业，这是一个很特例的。最早推出来的是西红柿，就是番茄，但是番茄已经完全退出市场了。
主持人：为什么呢？
横河：可能是因为它味道并不好，没有优势，而且它也并不增加保存期，就是转基因和不转基因没有区别了，没有什么商业上值得用的特点，所以就退出了。还有一个就是土豆，土豆曾经推上过市场，但是很快就撤出来了，它的原因有两个，第一个开发这种土豆是为了快餐店用的，但是快餐店不用。
主持人：快餐店为什么不用呢？
横河：我想可能是味道不好，就是不能够吸引顾客，这个也是商业利益，就是你有商业利益别人也有商业利益；另外一个是他准备大批出口的，但是别的国家抵制，所以他就撤出市场了。也就是说这个商业其实是很重要的，就是说为什么美国主粮他基本上不开发，像小麦他就不开发转基因的，他们曾经做过实验，但是问题是小麦的主要出口市场是在欧洲，美国人不肯用这可能是个原因，另外一个欧洲市场是坚决禁止转基因的小麦进口，你没有市场了你当然就不开发了。
美国最主要的主粮应该是小麦，面食嘛，这是没有（转基因）的，就最最主要是没有的。像黄豆，美国的黄豆98％用于喂牲畜的，不是人吃的，当然有很多是做食品添加剂，美国的黄豆确实是转基因量很高。美国没有转基因的动物，只有一种鲑鱼是加拿大批准的，美国在考虑批准，salmon，也有人把它翻成三文鱼。
这种鱼的转基因就是在几个月的时候生长特别快，达到天然的两倍，但是过了一段时间以后，就是到了成熟以后，转基因和不转基因就差不多大了，就是快速成熟那个阶段他可以卖掉，可以缩短上市的时间，这是一种鱼，其他的没有。
主持人：所以说了半天，其实最关键的就是钱的问题，但是刚才您讲的黄豆还有玉米的时候，我们又有一个问题，就是黄豆您刚才说98％是用来喂牲畜的，但是转基因食品您想他拿来喂牲畜，但是牲畜最后又是被人吃了，这个转基因食品也间接的其实是在人的身体里面了。
横河：现在的问题是这样的，现在就是不知道转基因的食品有多大的危害，这个是一个最严重的问题，因为人比如说现在讲肿瘤，肿瘤导致的因素很多，包括环境污染，你很难去把某一个人群把他分开来只受这一种东西的危害。
主持人：因为这是不太可能的、不太现实的。
横河：对，大批的人群要做这种检查是很困难的，所以这也是支持一方，就是说你没有证据表明，因为动物实验还不能代表人的实验，还不能代表人，你没有证据表明它有害。所以美国提出了一个原则，其实这个原则是不对的，它是“实质等同”概念，就是它的各种性状和天然的如果是一样的，就叫“实质等同”。
这个“实质等同”其实就排除了一个长期的健康和环境的评估，这方面也很难做到，这跟当年DDT，就是杀虫剂是不一样的。因为杀虫剂很容易找到各种动物的灭绝跟它有关系，你只要测它体内的含量。
这个你根本就不知道，就是喂牲畜以后会遭到什么影响，牲畜被人吃了以后人又会有什么影响。其实这是很困难的。这就是为什么很多国家现在提出来，一个是在没有长期评估之前干脆就禁掉，这个欧洲比较厉害，非洲有些国家也是禁的。
另外就是有强制标记的做法，现在有64个国家是强制性的标记，如果是转基因的必须标出来。美国没有联邦法律规定要强制标记，但是中国有，问题是有多少人实施了，就是说大家不知道吃了转基因食物是它没有标记，但中国实际上是法律规定要强制标记的。
美国现在人们争取的一条路就是标记，我觉得这一点是个很大的区别。美国有26个州已经提出来各种各样不同的提案，要求强制标记转基因食品，或者是完全禁止转基因食品，各种提案不一样。康州在2013年的时候通过了法律要强制标记，佛蒙特州好像也有一些法律。这是美国和其他国家法律上的一些情况。
主持人：这么看起来转基因问题好像在美国其实是比在中国要严重得多，是这样吗？
横河：现在很难说谁比谁严重，因为转基因确实在美国发明的。我这里有两个观点，我认为比较重要的，就是跟美国比较。第一，如果说因为美国有转基因，所以中国就必须要有转基因。
主持人：就是说已经在美国用得已经非常普遍了，所以中国就可以用了。
横河：这个说法是没有道理的，因为是比较任何一个国家，他都用了我也就能用，这样的话实际上如果都是不好的东西，因为别人用了也有坏的东西，就等于你把中国当作一个实验的垃圾场，就是各种各样的实验都可以到中国去做，因为别人也做过。那就跟比较人家的制度上的东西，哪个国家也要，等于是你把自己放在最低的水平，所有国家不好的东西都可以放到我这边去。这个观点是站不住脚的，不能说别人用了你也用。
另外一个，就是在美国民众是发言权的，不是光听科学家的，你说这个能行，或者政府说能行就行了。不行的，民众可以立法，立法不需要道理，就是大家都认为我需要有知情权，我就可以通过立法的方式。
回过头来在中国，中国在辩论了以后结果会怎么样呢？有没有民众可以采取的行动来表达他们的忧虑呢？这是一个问题。你在美国立法通过了必须强制标记，你就要执行，执行了以后你到店里看就可以看到已经标记过的有没有转基因的东西。在中国有多大程度能够知道民众的要求，而且民众的要求多大程度能够付诸于行动呢？而且怎么说美国的主粮也没有转基因。
主持人：对，而且在中国所有的发声的渠道都是被国家所掌控的，我们看到在电视上你很难看到有人站出来说转基因不好，只是看到科学家在说转基因怎么好。
横河：对，其实也该让反对的人也来说，反对的人也不是非得科学家不可。因为刚才我们讲了实际上是在不同层次上的，从宗教到技术，到环境，到社会，到伦理是一个综合性的问题，它不仅仅是个科学技术的问题。
主持人：而且我们刚才在讨论过程中，我们也谈到了转基因作物到底有什么长期的副作用，其实这个是到目前为止非常难测试的，实际上以后可能也非常难测试。因为我记得很多西药早年在发明出来的时候，因为它能对某一种疾病起到非常好的效果，大家都把它当做灵药来用。
但是用了30年以后，因为我知道一般制药厂在美国要跟踪10年，10年之内他没有发现副作用，结果30年以后发现了其他副作用。所以我们不知道一个科学发明，给人家带来最后的副作用是很长时间才能够体现出来的，但是我们人可能就会一时看不到。
我们现在产生新的问题，就是我们怎么样来看待科学的发展，就是科学改造自然它能改造多大程度上能够对人类是安全的。
横河：我觉得每个人都应该有权利保留自己对科学的态度。《赫芬顿邮报》，美国很大的一份报纸，圣诞节之前，大概是20日前后，公布了一项他最近的调查，就是美国人对科学家的态度，和对科学记者（专门报科学新闻的记者）的态度。这个实际上是非常有意思的。
其中几个比较大的问题是，只有36%的美国人是对科学家给他们的讯息有很多信任的，认为科学家给的讯息是准确的和可以依赖的，只有36%；而51%的人说他们对科学家给出的讯息只有一点点信任；另外6%的人说他们根本就不信任，完全不信任。这是美国人对科学家给出的研究成果的看法。
他们对这些专门报科学的这些记者们的态度要更糟糕，只有12%的人说他们相信记者报导的科学事实、科学的故事；57%的人说他们只有一点点相信他们的报导；而26%的人说他们根本就不相信记者在报科学研究的时候是准确的。
这个我觉得这是没有什么可指责的，因为科学毕竟是人在做，他有很多利益关系在里面。因此无论是从宗教信仰的角度来说，还是从对于人的弱点的看法来说，美国有这么高的比例，我觉得一点都不奇怪。
有人谈到转基因作物不是科学家没有发言权。
主持人：对，有这种说法。
横河：这个实际上是不对的，对于重大的危害提出来的恰恰不是科学家。最先提出杀虫剂DDT的危害的，而且最后导致了主要发达国家禁止DDT生产的，恰恰不是这方面的科学家。卡森是个海洋生物学家，她是以小说的形式写出来了DDT对生物和环境的破坏，而当时攻击她的正好是那些化学杀虫剂的制造商，和当时美国农业部支持的媒体。所以不是科学家才能发现，往往发现这些问题的不是科学家们。
主持人：因为科学家还有自身的利益在里面，像刚才我们分析的，好多转基因产品能不能最后在市场上待住，其实是有个经济利益在里面的。
横河：对，很多是经济利益，特别是像转基因公司。
主持人：但是起码民众有个知情权，有一个自己选择的权利，比如你标注了以后我可以选择不吃。
横河：对，所以大家就争取立法标注嘛！
主持人：对，今天我们的时间已经到了，转基因的食品到底是好还是不好，其实每个人都有自己的看法，我们只是希望在新的一年里，大家都能更关心自己的健康，站在另外一种角度来看一下，也不用特别盲从的去相信科学，也不用觉得美国人做了我们就可以做。这次节目就到这里，谢谢您的收听。
横河：谢谢大家！
