【看中国2014年03月01日讯】主持人：听众朋友，大家好！欢迎您收听《横河评论》。上个星期乌克兰的局势突然出现了重大的变化，引起了全世界的密切关注。简单说起来，就是在乌克兰的首都发生了大规模的抗议，当局以武力镇压，引发了流血事件。
几天来至少有70名以上的示威者被打死，600人以上受伤，昨天议会通过紧急决议，释放了被关押在监狱的前总理季莫申科，提前大选，回归2004年的宪法约束总统权利。但是坚守在广场上的反对派仍然拒绝离开，而总统亚努柯维奇也宣布拒绝辞职。
但是情况又发生了急遽的变化，最新的消息，就是议会经紧急动议罢免总统，而亚努柯维奇也已经签署了辞职声明。但是在大陆的听众看到的新闻报导可能是跟全世界其他地方都不一样的。我们今天就来谈一谈，在乌克兰到底发生了什么？这一切是怎么引起的？背后的因素是什么？横河先生，您能不能先介绍一下这个抗议事件简单的来龙去脉？
(网络图片)
横河：好，简单的就是最早的时候，乌克兰和欧盟准备签订一系列的条约，大部分是关于政治、经济方面的合作的，也就是说是比较倒向于欧盟的。突然之间俄国提出来给乌克兰大批援助，另外就是给他们廉价的石油。当时乌克兰的总统亚努柯维奇他是属于亲俄派，他在去年年底的时候突然之间中止了和欧盟准备签订的一系列条约，这个事情就引发了抗议。在乌克兰它的西部是比较亲欧的，而东部是比较和俄国接近的。西部主要是首都基辅就爆发了示威。
这个示威开始的时候是很小规模的抗议，但是当时当局采用镇压的手段，暴力驱散。这一来就爆发了，紧接着就变成大规模的抗议，而口号也由最早的时候说乌克兰是欧洲的，他们最早的口号是乌克兰是欧洲的，很快的就转变了要总统亚努柯维奇下台，这个性质马上就改变了，而这个改变是由当局镇压引起的。
后来大批的民众就在基辅的最主要的广场--独立广场，安营扎寨。这有点像1989年的时候天安门广场一样，所以他们把它叫作乌克兰的天安门。这个前后僵持了很长时间，总统方面拒绝任何让步，反对派也拒绝让步。那么这个冲突一直到几天前忽然之间发生转变了，就是内务部门出动警察开始大规的镇压，而且动用了武器，所以一下子就变成了一个流血冲突。现在所知道的可能有77名死亡，受伤的人数统计，从600到1000人不等。
冲突发生以后，紧跟着就发生了一系列的变化。第一个，是像这种大规模的对民众镇压，使得原来总统阵营的人，表示不满；因为开始动用警察嘛，军队也开始拒绝向人民开枪，军队的头目辞职。在这之前其实有过2次停火，协议签订以后，实际上停火并没有完成，所以广场上整个就像战场一样。
最后就导致议会通过紧急动议，就是刚才您讲的这一系列紧急动议。总统最后就失踪了，就不见了，就找不到了。现在据说是在别的城市就是靠东面，靠俄国那边的边界，他还接受了电视台的采访，还在电视台露面了。但是总的来说，他的首都所有的官员、所有的政府大楼、相关机构都人去楼空，还发现了大量已经销毁的和来不及消毁的文件。
所以现在情况，就是基辅和整个西部基本上被抗议者所控制，因为国会已经罢黜他们，所以现在他已经失去总统权利了。前总理季莫申科也已经出狱，这个都已经得到广泛报导。总体来说的话，应该说已经告一段落了，就广场上的示威群众基本上达到了他们的目标。
主持人：也有的人说，主要是说国内的报导，说乌克兰这个事件，主要是有金钱的支持，里面有欧美的干预，最后就是把这个抗议事件引申到流血冲突的地步。那您觉得这件事情后面有没有欧美的背景在参与？
横河：你说欧美的背景，就这个事件本身来说应该是没有的，因为最早的时候乌克兰自己决定跟欧盟去签订一系列协议，而拒绝签署也是乌克兰的事件。事实上欧美这次整个在乌克兰冲突当中，并没有在无论是军事上，还是经济上，对反对派有过任何支持，这个完全是乌克兰国内的事件。
但你说完全没有影响这是不可能的，因为毕竟人们提出来的要求是和欧盟，乌克兰是欧洲的嘛，所以倾向于和欧洲结盟，这一点来说就不能说没有影响力。但是国内它有一种倾向，就把它说成是由于乌克兰的自由，而导致了西方的思想在那里泛滥。
实际上我们都知道，对于共产国家和前共产国家，现在没有完全消除共产影响的国家来说的话，对于舆论方面，实际上它是采用控制的方式，当然现在以中国为特点，是采用控制的方式。其实，西方不存在一个完整的所谓舆论、或者是宣传的这种问题，其实是不存在的，它的媒体大部分是私营的，也不可能像社会主义国家，或者是像前社会主义国家，用国家来垄断。
这个只能说明什么呢？就是说是西方的这种思想，或者是它的意识形态，或者是它的政治结构本身的吸引力，使得人们愿意倾向于走民主宪政的道路，和自由的道路，这是跟所谓中共宣传所说的影响不是一回事，就是这种影响你只要开放了，实际上是哪一种思想，哪一种体制更能够被人们接受，是这个影响力。
主持人：在这次的抗议过程中，也有民众推倒，或者破坏列宁像，那么现在处都发生了推倒列宁像这个事件。那列宁像在乌克兰有什么象征意义呢？这是一个意识形态的问题，还是民族问题？因为我想这个示威本身就像您说的，刚开始它只是一个贸易协定而引起的，而不是针对列宁。
横河：对，这个其实两者都有。对于乌克兰人来说的话，在俄国统治下所发生的大饥荒，特别是农业集体化的过程当中，大批屠杀拒绝农业集体化的农民，这个是记忆犹新的。然后就紧跟着发生由于集体化导致的大饥荒，乌克兰的死亡人数是最多的，因为乌克兰本身它是一个农业国，当时在苏维埃联盟里面，也是以农业为主，它曾经被称为是欧洲的面包篮嘛。前苏联对乌克兰的影响其实是很大的。
在这次抗议当中，陆续的发生了一些推倒列宁像事件。现在报导，在昨天乌克兰又一夜之间推倒了12座列宁像。国内已经披露出来，说国务院新闻办已经通知叫各个网站删除乌克兰首都最后一座列宁雕像被拉倒、砸毁的文字和有关的照片，所以中共对这个事情是非常敏感的。
因为这个实际上是两者皆有，就是说它既是一个民族问题，就当初俄国对乌克兰的统治当中所造成的死亡。但是这个民族问题又是和共产主义的意识形态紧密相关的。因为在这之前，即使是乌克兰和俄国结盟，就是在俄国这边，但是至少在沙俄时期并没有对于乌克兰的压迫，造成这么大人口比例的死亡。
而这个事件它是和共产党主义意识形态所带来的农业集体化是有直接关系的。因此从表面上看是一个民族问题，但实际上闹到这么多人死亡，和最后乌克兰人对俄罗斯人抱有这么大的历史的成见的话，它实际上还是跟共产主义意识形态有关的。
在乌克兰它有1000多座列宁像，时刻都在提醒乌克兰人曾经在苏维埃的共产主义统治下，对乌克兰人所造成的伤害。而这个国家和俄国一样，就是说在共产主义倒台以后，它并没有系统的去清洗共产主义思潮，我觉得这是一个比较大的问题。所以这次在推党列宁像的过程当中，我觉得保留了列宁像，实际上是让乌克兰又有一次机会，能够真正的去在思想上和在行动上，真正的对共产主义统治有一个反思，和有一个清算。
主持人：您刚才提到，中国的国信办发了通知，要各个网站删除关于推倒列宁像这方面的报导。推倒列宁像对中共来说当然是比较忌讳的一件事，因为在乌克兰别人去砸那个铜像，但是在中国这个人物还是倍受推崇的。
横河：是的，其实对于共产主义的反思，在整个东欧自由以后，陆续的都在进行，在不同程度上，都立了法。乌克兰没有、俄国也没有。这个立法他们叫作除垢法，就是清除共产主义的污垢，其中有很多国家共同立了一个法，就是前共产党的官员，不能在政府任职，就是说要挨个监别的。
对中共来说，它当然就很忌讳，有这么几个因素：第一个，就是中国从来没有进行过对中国共产党统治的反思，特别对共产主义的反思。因为文革结束以后，对文革的反思，其实并不表明，并没有任何一点触动到共产主义意识形态的，它只是对文革当中毛泽东的个人所作所为引起的灾难，但它甚至把它包括在是对共产党本身所造成的灾难，共产党好像也变成了受害者。
因此对共产主义意识形态的反思从来就没有进行过，即使是后来所谓平反老干部，实际上跟清算共产主义一点关系都没有，只是文革技术层面上有这么一点反思而已，而且很快就停止了，这是第一个问题。所以中共现在统治的合法性的来源，它自己认为还是从马克思、列宁这条路下来的。这是第一。
第二，就是毛泽东的尸体现在还在天安门广场，各地毛泽东像还在。推倒共产主义运动当中的那种所谓著名的党魁呀、领导人物啊、标志性人物的像，对于中共来说的话，还是一个非常敏感的问题。因为这样一来的话，实际上就牵涉到中共本身合法性的问题。
第三个，就是共产党的领袖崇拜。这个在中国大陆虽然说不是非常明显的，仍然还有以这个强制性的对中共党魁的偶像崇拜，其实这个并没有停止过，有的地区还变本加厉。你看西藏现在规定，每个寺庙、每个村庄，必须挂中共的4个党魁的像，现在据说已经是5个党魁了，就是把党魁像放在一张画上面，在寺庙都要挂。
我们今天不想讨论这个问题，就是在西藏这是民族问题还是共产党的问题，这不是我们今天讨论内容。但是我们可以说明一点，就是这个现象说明至少在西藏强制挂中共党魁像，说明在这个问题上，不是民族问题，而是中共统治的问题。如果说是民族问题的话，为什么只能找出从毛泽东开始的共产党魁的像来代表民族呢？因为这正好不代表中华民族，而正好代表着这就是共产党。
其实不管你怎么去把它转移成民族矛盾的话，它的根子就是中共统治，4个党魁或是5个党魁它代表什么？它是代表汉人吗，还是代表中共、共产主义？毫无疑问它是代表中共的。再一个就是列宁像，就是物化了的领袖崇拜，和精神上的，这两个问题的。在中国实际上还有一个更严重的问题，就是党文化，就是中共它摧毁了中国的传统文化以后，建立起来一个完整的党文化系统。
在中国可以做的事情是什么呢？就是即使是你没有办法清除毛泽东像，和其它的党魁的像，但是你可以从思想上，从自我开始清除党文化的影响，我觉得从这一点来说的话就是乌克兰推倒列宁像给我们中国人的一个重要启示，也是中共最害怕的，就是在中国人心目当中首先清除党文化的影响，在心目当中清除共产党的影响。如果能做到这一点，那清除共产党的统治，包括它的所谓党魁的像，就是一个水到渠成的。
乌克兰为什么能够一夜之间，镇压突然之间就风向转过来了，其实是一个民心的问题。就是说当总统亚努柯维奇突然发现他已经众叛亲离了，这个就是人心向背的问题了，就他的手下、军队拒绝镇压、他的内阁开始辞职，他众叛亲离的时候，他一个人他不可能再去镇压任何人了。
主持人：乌克兰这次的抗议针对的这个政府是民选出来的政府，中共它一直用这样的事例来说明民选的政府会造成动乱。但是国际上普遍认为，比如说乌克兰有问题、俄罗斯有问题，就像您刚才说的，只有这两个国家是推翻了共产主义，但是没有彻底清算共产主义所造成的。
横河：我想是这样的，关于民选政府的问题，选举上来的政府一旦掌握了权力以后，它可以利用掌握权力的过程当中，不做它应该做的事情，而去做它不应该做的事情。违反了民意以后，当然民众可以去用选举的方式，在一个成熟的民主国家可以用弹劾的方式，提前让他下台。但是在民主还没有成熟的国家可能没有这种程序能够做到这一点，特别是专制的遗留下来的痕迹还很严重的时候，比较困难。
其实在美国早期立国的原则里面也有，就是当民众选举的政府背叛了民众的时候，民众有权利起来推翻他，至于用什么方式那是另外一回事。并不是说民选的政府上了台以后就可以为所欲为，并不是这样的，他仍然要受授权给他的选民的约束。
至于说它是不是共产主义的意识形态没有彻底清算造成今天的这个局势，这有人说共产主义也是一种专制，所以和一般的专制就可以连在一起。其实共产主义跟一般的专制是不一样的。一般的专制它倒台了就倒台了，倒台以后，一个新的政权建立起来以后，基本上可以不受它的影响；但共产主义专制不一样，共产主义专制它有体系，它有一个思想体系和一套很完整的文化体系，这个东西如果你不进行清算的话，新建立起来的政权很容易的就建立在一个没有共产党的共产党系统里面。
主持人：因为它那个思想还在人的脑子里。
横河：对，思想里面。所以中国将来也会面临同样的问题，是不是会在共产党下台以后继续的走没有共产党的共产主义的路线，或者是带有共产主义意识形态的路线、或者是它的管理方式。这个实际上和一般的专制是不一样的。所以曾经是共产主义思潮统治的这些前社会主义国家，必须要在思想上、在制度上、甚至在人员上，都要进行彻底的清理，这样的话才有可能避免出现这种大规模的新的动乱和共产主义思潮，或是共产主义式的专制体制回潮的现象。
还有一个就是清算的问题。有人说和解了就不用清算了，在共产主义思潮方面、在共产主义的理论体系方面。当然你说清算共产党，或者是把共产党推翻了以后，你清算了不能解决所有的问题，这是对的，不会解决所有的问题。但是如果不清算的话，你绝对解决不了任何问题，因为绝大部分的问题是来自共产主义统治的，它一旦消失以后，那些问题不会消失，所以必须要进行清算。这是我的观点，就是说不清算，你最基本的问题解决不了。
主持人：这一次乌克兰事件，很多媒体都把它比喻成20年前的中国天安门事件。中共政府当时镇压天安门事件，它也是用了一种理由就是说：不能乱。从那以后它一直说不能乱，好像是没有中共就会血流成河、天下大乱。这一次乌克兰其实事件发展到今天，给我们的感觉他并没有大乱。
横河：事实上在前一段时间占领独立广场的时候，看上去是很乱的，有点像天安门安营扎寨在那个地方。但实际上那个并不乱，因为那个其实并没有对乌克兰整个国家造成多大的伤害，造成伤害的，实际上是当局而不是民众。就像当时在天安门广场如果没有军队镇压的话，本身北京人按说起来他们是受到影响最大的，但是北京人却全力支持当时在天安门的学生。
主持人：对，而且包括小偷都不去偷东西了。
横河：对，所以制造混乱的真的是当局。你看乌克兰事件就很明显，总统一逃跑以后，警察、军队立刻宣布站在人民这一边，秩序非常好，你看现在传出来的照片可以看，人们到总统府去，到总统亚努柯维奇的住宅去，那个住宅简直是像一个巨大的庄园，甚至里面还有动物啊，那个简直是……。
但是你可以看到民众在参观就像是旅游，只是他们还戴着在广场上保护自己的头盔和那些简陋的装备，但是你可以看到他们简直就像游客一样没有任何混乱和破坏的行为，而且民众已经自发的组织起来维持秩序。所以说乱是由于独裁者拒绝放弃权力，拒绝和人民妥协所造成的，而不是说民众的抗议所造成的。
而且还有一个，乱和不乱其实不是哪一个人说了就行的。亚努科维奇想乱，他乱不成，他一下台，秩序好得很！对不对？民众其实并不想乱，因为乱对民众没有好处。所以不是说哪一个人想乱就能够把它乱的起来，也不是说哪一个人不想乱。亚努科维奇是不希望大家抗议，他就把抗议说成是乱，他不想乱他也避免不了，因为矛盾在那个地方，它总要爆发的。
主持人：关于解决矛盾的办法在中国现在也有很多说法，争论也非常激烈，就是说是革命还是改良，暴力还是非暴力，中共一直宣扬它要改革但不要革命。您觉得乌克兰这次算是革命还是一个改革呢？
横河：它这次应该算是革命，它把一个政府推翻掉了，但是它没有改变政权的性质，就是说议会还在，因为最后的决定都是议会做出来的，议会还在，马上就提出来5月份就要大选，原来达成的协定是10月份大选，现在5月份就大选。它整个社会结构还在，但是它确实把这个政府给推翻掉了，所以应该算是一场革命。
事实上就是在中国对于革命和改良、暴力和非暴力的讨论都是没有意义的，我认为。像乌克兰这一次在广场的抗争最终导致总统的逃跑，其实在乌克兰并没有关于革命和改良、暴力和非暴力的讨论，因为民众本身开始的时候是和平抗议的，是官方先开始镇压，简单的很，他们也不去下个定义这是革命还是改良，就是要总统下台！很简单。
所以这些讨论其实都是无效的，也无所谓的，为什么呢？只要统治者所造成的矛盾不解决，这个事情迟早要发生，要发生的事情总要发生的，这个发生的过程不是人说喜欢不喜欢就能够改变的。因此更有效的我觉得其实根本就不是去讨论是要革命还是要改良，是要暴力还是非暴力，而是说结束中共的暴政，这是第一位的。就是说在这个过程当中用什么方法能够尽量的达到和平转型，其实我觉得还是一句老话，就是说要让人心去抛弃中共，在这个问题上，每个人都抛弃中共了，到最后一定是和平过渡。就像乌克兰，现在其实你看人心所向，大家都抛弃亚努科维奇了，所以亚努科维奇一走以后一片和平。
在中国也是。所以我觉得现在这个退党大潮就是一个很重要的因素，就是事先每个人都做出选择以后，这个大势所趋，到时候中共想用暴力去让血流成河来阻止它的灭亡也做不到了。解体不是说暴力的冲突，因为它一旦到人心向背全部都抛弃它的时候，它自然而然就没有了。所以我觉得根本就不需要讨论这一类的问题。
主持人：从乌克兰事件还有一个跟中国可能有一点点相关的，不是相关的，就是中国人可能会关心的问题，就是说政府被推翻了以后，另外一个被争议的话题，就是对被镇压民众的凶手应该是宽恕还是清算？因为有一种说法，就是说他们只是在听总统的命令。您觉得这个问题要怎么看？
横河：你像乌克兰反对派这次在谈判的时候提出来的条件有一个坚持的条件就是，新政府，新成立的政府不能够包括现任的内务部长和司法部长，因为他们认为他们对次血腥镇压应该负有责任。像这种事情可以在民众已经取得平衡的情况下，就是跟政府方面他已经有了对等谈判的力量的时候可以提出来。
还有一个就是民众已经把统治者推翻赶走了以后，他们成立了新政府，这时候你可以讨论宽恕的问题。在民众还完全没有权力的情况下，尤其在中国，现在根本就不是谈宽恕不宽恕的问题，别人是一再全方位镇压的情况下，你根本就谈不到宽恕的问题，所以那个就是空谈。
另外一个，实际上宽恕应该是有前提的，第一个前提就是发掘真相，就是究竟谁在这里迫害了民众？谁在这个迫害的过程当中应该负什么责任？就是这个迫害怎么发生的？所有的过程，就是它迫害的系统和每个参与迫害的人在里面所站的位置所应该负的责任，真相这是第一步的。
第二步是对这个迫害者进行法律的清算，思想的清算当然是另外一回事，刚才我们已经谈到了共产主义这种，法律的清算就是每个人应该承担什么法律责任，在承担法律责任的情况下，这个人认罪了，认罪以后，然后才能够谈的上宽恕。你连罪都不给他定，他根本就不需要宽恕，不需要承担法律和道义责任。记得当时（东德）就是下令开放边境的，后来他也判刑了，判刑以后，后来得到民众的谅解，最后民众签名要求提前释放他，就是赦免他，最后他被赦免了。
所以有没有权利得到宽恕和能不能得到宽恕，实际上很大程度上还是由当事人自己来决定，而不是由哪一个人现在许诺说将来我可以宽恕你们。你连谈判的力量都没有，怎么去宽恕？这个实际上是有一个法律体系和有一个完整的国际的正义存在。这个其实现在作为中国一些被迫害的民众来说，也不是他们现在要考虑的问题。
主持人：这次节目的时间也已经到了，关于这个话题我们只想简单的总结两句，其实世界任何一个国家都会有矛盾，矛盾的产生，其实民众的意愿都是好的，都是想用一个最简单的办法把情况往好里去发展。其实真正导致这个事件走向和平还是走向暴力，其实主要的力量是在政府那边，但是政府如果是想用一个强制的办法去阻止它不愿意的事情发生，可能事情又往往会适得其反。
横河：对，这个不是说专制的独裁者自己能够决定的，如果专制独裁者自己能够决定的话，那今天的历史绝对不是这样子的，因为所有的专制独裁者都认为自己有足够的力量能够把所有的反抗压下去，但是历史并不是这样的。
主持人：对。今天的节目就到这里，谢谢您的收听。
横河：好，谢谢大家，再见。
