【看中国2014年10月10日讯】横河：我是横河，大家好！
主持人：这几天，我相信大家关注的话题，一定是香港的“占中”运动。虽然，中国大陆的新闻媒体一开始的时候，对这件事情集体沉默，但是通过社交媒体，大家或多或少地了解了这个事件的一些情况。
今天，我们就来关注一下事情的最新发展。在沉默了两天之后，10月2日，中共中央机关报《人民日报》社论，定性了香港民众的抗议运动是违法的。中共对此明确表态，坚决拒绝让特首梁振英下台，并且强调支持香港特区政府执法。同时，香港又发生了冲击抗议民众的事件。
横河先生最近一直在我们希望之声电台做即时的新闻点评，那么我们今天请横河先生，来对最新的事态发展和香港“占中”事件，做一个深度的评论。
横河先生，10月3日香港多处出现了暴力攻击“占中”人士的事件，警察是选择性的执法，一百三十多位“占中”人士受伤住院，成为香港“占中”开始以来最血腥的一天。您觉得事情发展到这个局势，出乎您的意料吗？
横河：我倒不觉得太出乎我的意料，因为，当这个“占中”事件正式启动以后，它必然要引起警方的反应。那么警方的反应又引起民众的更大的愤怒，因为警方肯定是过度反应了。
这一次香港的民众表现被国际上普遍认为是“最有礼貌的”或者是“最斯文的”抗议者，结果香港的警方动用催泪瓦斯和辣椒喷雾，那就太过分了！在这种情况下，当然引起香港民众的愤怒。这一点倒是没有想到的就是，香港警方当时就会对于如此和平的民众，进行这么大规模的镇压。
像香港的这种抗议的和平，在非常成熟的民主国家几乎都是见不到的。人家再有经验的抗议民众，到了这种规模的抗议的时候，必然伴随着一些暴力的。你像西雅图1999年“反世贸”的抗议行动，就发生了暴力冲突。而香港一直到现在为止，抗议民众都是保持和平的。
那么在这种情况下，局势就升温了，升温以后，中共它肯定不能让香港的这种状态持续下去，就是我们昨天看到的这个现象。就是出动了一些暴徒，去冲击、去暴力攻击“占中”人士。
那么这些攻击的人什么地方来呢？这个按照中共的常规操作的话，它可以有几个来源，一个是直接从中国大陆派，有两种，一种就是所谓“大妈级”的，还有一种就是“武警级”的。
我们可以看到一些年轻人，剃着平头、身体非常健壮，而且有非常熟练的这种擒拿和格斗技术的，这个肯定是武警。因为军队没有这方面的训练，只有武警有这种对于民众的直接的肉搏训练。那么，另外可能还会利用香港的亲共团体当中，组织一些人去参加，这一次出现的一些黑社会人士，也应该是属于这一类的。
这几个方面的人，这一次我们其实都看到了，用这种方式，来威吓这些抗议民众。它的希望是拖一段时间以后，用各种方式让“占中”的人数减少，然后它再可以进一步行动。我当时预料可能它还有一种方式，就是冒充成抗议民众来攻击警察，然后让警察有藉口，让香港驻军甚至可以从大陆派军去镇压。可能有这种，那么到目前为止，我们看到的是另外一种方式。
主持人：但是香港的民众他特别警惕，已经网上公布出来很多次了。他们发现了混在抗议民众之中的便衣警察，然后最后给他们认出来了。我想是因为现在社交媒体比较发达，一旦这个手段被揭露以后，它就不好意思再重覆使用了。
横河：我想倒不是不好意思，就是怕不灵。
主持人：这个“占中”行动一开始在中国大陆是被封锁的，这个大陆的媒体是集体禁声。后来突然又出现了一种说法，说这个事件是美国策画的，而且中国很多的民众是相信这种说法的。那么“占中”它到底是怎么回事？是怎么发展到今天这一步的呢？
横河：“占中”它是这样的，几年前“占中三子”其中有一个人就提出来一个建议。因为2017年要实行普选，显然中共当局是不会让香港人真正普选，它有一个1,200人的选举委员会，这个选举不能够代表香港的民意。所以当时就有人提出来，如果需要的话，用什么方式能够让中共问题上让步，所以就提出了“占中”。
因为中环地区是香港经济命脉和政治中心，这个地方一旦被占领的话，造成的影响就会很大。这就跟占领华尔街是一个思路。当时他提出来的时候，他自己也没想到会得到响应，其实中共一开始也没把它一回事，结果事态的发展就很奇怪，就是每到一个关键时刻的时候，中共一定煽风点火，它所采取的措施一定是使事态恶化。
主持人：它采取的措施起到了煽风点火的作用。
横河：对，它起到的作用是让更多的人来关注这件“占中”的事情。越来越多的人发现除了“占中”以外别无出路。到今年人大决定，一下子就把“真普选”的问题给彻底否定了。这样一来，学生就发起了静坐，学生发起静坐以后，那警方就要去清场，警方清场以后，“占中”三子就宣布“占中”正式开始。
所以“占中”是在学生静坐以后决定马上提前进行，而学生的静坐是由于公布的人大决定激发起来的。这一连串的事情我们可以看到，实际上是中共方面把民众最基本的要求，就是要求选出一个真正能够反应民意的特首来，这实际上是中英《联合声明》、《基本法》规定的，就是到一定的时候要选举出一个广泛代表性的特首。人家的要求其实是选举的具体规定要真正能够反应广大民意，其实就这样而已，它就把它否定了。
主持人：那么这么看起来，其实这次“占中”行动，美国根本没有任何的策划，是中共一步一步在往前推的。那中共为什么，要说这件事情是美国在背后出钱出力呢？
横河：说是外国势力介入了。其实海外媒体不也就是外国吗？142家海外华文媒体保卫香港声明，就是外国势力干涉嘛！它们发表声明，它保卫什么香港嘛！这不是粗暴干涉内政！还有《亚洲周刊》一篇文章，特别恶毒。它就一定要指向外国什么目标，美国就是现成的靶子，这是它一贯做法。
当事态到了不可收拾的时候，当国内问题要曝露当局的无能或是当局错误的时候，它就要把责任推到外国去。事实上我们知道，到现在为止，没有任何迹象表明香港的“占中”有外国势力的介入。西方媒体也报导了“占中”这次重要的特征，就是没有一个人起领导作用，没有一个人能够决定“占中”的方向。
当然启动的时候是有人的。一旦启动以后，它就像滚雪球一样，它就自动的发展下去了，所以它的特征是多中心或是无中心。没有人现在真正起到决定性的作用，包括“占中”三子、学民思潮、学联他们的负责人，现在都不能再去左右这场运动了。所以，要说后面有一个美国势力在左右这场运动，这就更荒唐了。
主持人：它为什么要这么做？您觉得它是为了煽动仇美情绪吗？
横河：这倒不是煽动仇美情绪。它跟以往不同，以前主要是为了煽动美仇情绪，但这次是为了摆脱责任。走到这一步毫无疑问，只要有一点脑子去分析的人都知道，即使香港民众，也不希望发生“占中”的事情，毕竟不方便。但是发展到这一步，所有的人都认为，责任在中共，所以它想摆脱责任。
主持人：那关于责任是中共，您能不能具体的讲一讲，其实我们知道香港民众，一般对政治是不太关心的，事情推到这一步，它背后一定有一个很大、很关键的因素，您觉得这个责任是中共，您为什么会怎么讲？
横河：对，香港民众是不关心政治的。我觉得有一句话特别能说明问题，英国人花了150年的时间，把香港建成一个最不政治化的城市，而中共花了15年的时间，就把它变成了世界上最政治化的城市。
我觉得有几个方面，来认为责任是中共的。第一：它对香港的态度，这就是大的方面。它对香港的态度完全是物质化的、金钱化的，就是中共是个非常实用主义和机会主义的政党，所以呢，它认为香港目前对中共的重要性，已经不如15年前了，或者不如20年前了，或者不如移交给中国之前的那个重要性了。因为移交给中国之前，它的重要性是在于香港是中国重要的对外窗口，15年前就是刚刚移交的时候，中国的改革开放已经进行了一段时间，这个时候正好是将要进入全球化的时代，所以是个非常关键的时刻，那么它起到了一个重要的中介作用。
大家普遍认为，中共认为香港的重要性是三个作用，一个是一国两制的示范作用，所以它的现在实用主义的分析认为一国两制的示范作用已经不重要了，因为示范作用是针对台湾，一个是认为……
主持人：台湾已经手到擒来了。
横河：一个是认为台湾可能不需要这个示范了，就说已经在它手里了。
主持人：已经搞得差不多了。
横河：已经搞得差不多了，所以它不需要了。但是它就完全不懂得软实力的作用，就是香港事件发展到今天这样结果的话，如果说台湾原来在某种程度上已经很容易被中共控制，那么现在它民意的压力会促使台湾的执政党跟中共保持一定的距离，实际上是把台湾又向外推了一把。
另外一个就是香港的金融中心。中共一直想把金融中心搬到上海去，但是你看看上海的股票市场，中国到现在为止没有一个能够被世界认为的成熟的金融市场。所以香港的世界金融中心的位置，在我们可见的将来是难以被中国其它城市取代的，不管你去设置什么自由贸易区，没有用的，不管你的经济有多庞大，你的金融体系它不是世界性的金融体系。而香港不管它的经济地位相对于中国大陆的重要性降低，它的世界金融中心的地位不会变的。所以这一点，中共可能是错误估计的形势。
还有一个就是贸易中转。这一点可能是真的，以前香港是中国对外唯一的港口，现在中国已经有太多的港口，可能这个不重要了。但是它所有的这些考虑其实完全都是物质因素，它完全忽视了非物质因素。中共到现在还是不懂软实力，就是香港它有一个独特的象征意义。香港的一些形象，香港的一些作用，它不是光光用物质能够解决的，而中共在这个问题上完全从物质的角度来看待香港，这是一个大的战略性的判断错误。这是第一点。
第二点就是对香港人这一次争普选的整体错误估计。他们没有想到香港人会这么认真的去争普选。他们认为这么多年，早在香港移交之前中共已经渗透了，移交以后中资企业，还有这么多的香港商人在中国大陆做生意，还有这么多中共派去的情报人员和中共的官方人员或者是私人的人员，他们认为即使从人口比例上他们也已经占很大优势了。
主持人：而且他们把精英阶层搞得也差不多了。
横河：而且精英阶层所控制的香港的经济和民意，比例也相当大，因此它根本就没有想到香港人争真普选的情绪有这么高。我相信在这里争取真普选的有相当一部分人甚至是亲共的人。他在跟中共谈判的问题上，或者是跟中共打交道的问题上，他可以很亲共，但是跟个人利益、跟自己的权利相结合的时候，他就会争取自己的权利了。按照这样说的话，中共统治大陆这么久，岂不是大陆100%的人都应该亲共？恰恰相反，大陆90%以上的人，现在至少是不满意中共的统治的。
主持人：而且希望能够脱离中共的统治。
横河：你看这么多人还要移民国外，所以并不是说在你渗透的这个范围之内，所有的人真的就是跟你一样的想法的，就是你中共自己内部都不能做到一样想法，你怎么能让别人都跟你一样想法？所以这是一个整体估计的错误。它的一系列加强对立的情绪的做法，包括人大在那时候发的一个决定，就是来解释什么才是它允许的普选，这时候实际上是起到一个“火上加油”的作用。
在这种时候抛出来，当然有它的必然性，但是毫无疑问，跟它的整体估计错误是有关系的。再低一级别，我认为是情报搜集和情报分析的错误。它在香港的情报搜集太多了，有中资机构，有它的情报人员，还有亲共团体都给它提供情报。但是这些提供情报它有一个共同的特点，就是捡好听的说，因为这些人不是想把香港的真实情况反应给中共，而是捡它们希望听的话说。
主持人：就是说我在那里已经做了很多工作了，你给我的钱没有白花。
横河：对，就是它有利益的，为了这个利益，它也要捡它认为能够完成它的利益最大化的作用的这种话说，所以提供情报的本身有很多假的。还有一个分析情报，分析情报当然主要是由情报机构来，还有中国对港台的学术机构，但这些学术机构它都有利益在里头。
第二个，它不能离开中共大的政策，香港政策，这个大的香港政策是中共决定的，党中央决定的。党中央决定以后，你再研究机构也不能离开这个范围，否则你饭都没得吃了。所以它是来证明中共香港政策的正确性。这个是由体制决定的，这是没有办法修正的。
主持人：而且这次因为抗议人群里头，主力其实是17岁以下的很多青年学生，这个可能也是大家没有估计到的，因为17年前，中共已经就是把香港收回来了，它觉得在收回以后长成的一代，其实已经没有原来英国统治时期那种民主、民治的概念了。
横河：它可能有这样子误判，它不认为学生能真的成什么大事。因为它一直认为香港人是很不政治的，但是它忘记了自己已经统治了17年了。把一个不政治的香港人，变成一个非常政治的香港人了，这也是误判。
它的决策错误，就这么多一连串的错误，从大的对香港整体误判，一直到这次“占中”的具体误判，这个决策的错误，是由中共的本质决定的。不管这一系列的决定是谁做的，是最高层做的决定，还是说管港澳的具体人，比如说张德江，是江派捣乱。如果说它们捣乱能捣乱成，那也是因为符合了中共的本质，就是说即使说它是捣乱，最高领导人不想看到这样的情况发生，也无能为力，因为这种方式是中共这个体制必须这么走的。
就对于普选的问题绝对不能让步，这是中共的系统决定的，是中共的政治正确决定的。如果在这个问题上让步的话，那么中共会害怕，对真民主的诉求会蔓延到中国大陆。
在香港，它用的是它那一套方法，它认为这是真普选，因为这两边的概念是不一样的。香港受的是西方的教育，尽管已经移交中国了，但它的整个教育体系还是西方的。它认为真正的普选就应该能够反映民意，不管是直接选举还是间接选举都可以，但是必须是按照国际的标准来进行。而中共认为真普选就是人大的模式，人大代表怎么选出来的，你们也应该这么选，它就这么认为。所以它给香港的规定，实际上并没有超出人大的所谓选举这个范围。大部分人是不需要看到选票的，你只要代表就可以了。而代表呢，是党指定的。
主持人：是党来指定的。
横河：因为你必须爱国、爱党。在中国大陆，你必须爱共产党，也是一样的道理。这个是两种完全不同的观念冲突，中共哪一个领导人出来能改变这种观念，能改变中国人大选举制度？不可能的！这个是中共的本质决定的。从中共的系统内部任何人都不可能改变这一点，可能会在具体政策上有很细微的调节，但是不可能改变大的方向。
主持人：那么现在中国大陆人普遍对香港这次事件有一个疑问，就是说英国统治了香港150年，但是说香港人从来都没有人抗议过或者争取过民主普选，但是为什么一被中共收回来，他反而要向中共争取普选？
横河：我认为这个说法是个伪命题，其实不存在。第一个角度就是现在有很多人回答了，实际英国统治时期，香港人是争取过的。甚至于说包括1967年的爆乱，1967年的暴乱我是不大愿意去提，因为我觉得中共在里头策划的。
当时英国人确实是愿意给香港人一部份自治，有了一部份自治，他就能够选自己的议员。实际上就是属于民主的一部份，它不是全民主，他不会去选总督，不像现在选特首，因为这就是英国的体制。英国这么多殖民地，总督就是派的，这不可能改变的。
前几天有人在网上贴出一个消息，我看了一下，最早的时候，1958年英国政府就有一个想法，就是提出来让香港变成自治，有点像新加坡那样子的，让它自治。那一自治的话，不就是要民主选举吗？
主持人：对。
横河：周恩来亲自出面阻止，不能这样做！1967年以后，英国统治者说香港人抗议这么厉害，要给香港人一点民主嘛！那中国政府马上就制止，绝对不允许！因为实际上最害怕给香港民主的不是英国当局，而是中共。这是第一。
第二，民主的对立面是独裁，不是殖民。香港当时的主要矛盾是殖民的问题，全世界反殖民主义的，要想争取的都是自由和独立，而不是民主，因为只有从殖民统治下解放出来、独立出来，他才能够决定自己的命运，所以是不是选择民主的道路是在独立以后的事情。所以全世界你没看到任何一个国家曾经宣称过在独立的过程中问殖民主义统治者要民主的。没有的！都是在独立以后。你像美国跟英国人从来不讲要民主的问题，对不对？它是要独立的问题。
主持人：对。
横河：抗战时期，中共自己宣称它是抗战的，尽管它不抗战。那不管怎么说吧，中共你自己在跟日本人打仗的时候，你跟日本人争过民主吗？没有啊！你是到了内战的时候，所谓跟国民党争民主。也就是说争民主只能是在一个国家范围之内向自己的统治者争民主，不可能向外国统治者争民主，这个概念是错的。
主持人：是的。
横河：再一个就是说，1967年以后，香港再也没有发生过重大的抗议活动了。英联邦的国家都愿意保留在英联邦之内，连人口占88%的苏格兰人的公投都愿意留在英国，所以保留一个君主不是一个大问题，即使是香港保留总督，我相信香港人也不会抗议的。实际上抗议的原因是因为香港人过得越来越不自在了，这不仅仅是经济上，甚至更重要的不在经济上，因为现在的经济他们说已经比……
主持人：比当年好。
横河：比当年抗议二十三条的时候已经好多了，但香港人还要抗议是为什么？是因为在中共的这个统治下，香港人越来越失去了生存的空间，这个生存的空间包括新闻自由，包括各种方面的自由，包括他觉得越来越没有办法决定自己的命运了。所以在这种情况下，他们认为真普选至少还可以选出一个他们自己选出来的特首，我觉得这个是很重要的。所以要向中共争普选恰好说明香港人是把自己看成中国的一部份的，在这种情况下才会向它争民主。
你说这是分裂势力，这恰恰错了，分裂势力要的是“独立”，根本就不是“民主”。再一个，你怎么去跟人家比？你声称人家殖民制度是世界上最落后的政治制度，你声称你的制度是最先进的制度，你跟人家比，那不表明你自己都没有自信心吗？
主持人：香港这回的“占中”运动虽然发展的规模是史上最大的，但是有一些人认为像这样的街头政治其实是不可能真正的成功的。那您觉得香港人这次能争到真普选吗？
横河：从真普选的事情上来说的话，我认为中共它不会在普选问题上让步的，因为这牵涉到它一个最根本的利益问题，就是合法性的问题。因为现在指向的就是香港的特首不合法，其原因就是他不是大家选出来的，所以要选出一个合法的特首来。
这就牵涉到中共自己合法性的问题了。因为中共它自己也不是选民选出来的，它也没有合法性。按理说起来，中共不应该害怕真普选，因为你已经规定了“一国两制”，在香港实行的制度在中国大陆不适用，也可以这么说。
主持人：对。
横河：但它还是害怕，因为这有示范作用。它真正害怕的是如果中国的民众也要求真普选怎么办？如果没有人大出来解释的话，它还有回旋的余地，但是人大一出来做了个决定以后，它自己的回旋余地就没有了。当然，它原来也不会让步，但是它没有必要被自己给堵死掉。不是说香港人能不能争取到，而是中共在这点上它会不会让步。
第二个，我认为争取真普选本身就有重大的意义。就是到现在为止，香港从学生抗议到“占中”行动，一直到中共派人策划去搞破坏，包括港府的镇压，这一系列的过程，香港民众都在赢！因为他赢得了世界的民心，他赢得了香港人的民心。所以“占中”行动本身就是意义。
在这件事情上，我认为过程比结果更重要。这个过程让全世界认识到了中共几十年来它表面上似乎变了，但它的实质没有变！它让全世界看到了香港人的文明，也彻底粉碎了关于中共关于民主选举的素质论，就是说你说中国人素质不好，香港人这次素质可表现得……
主持人：非常好！
横河：比全世界任何一个成熟的民主国家都好！所以按照素质论的话，你就应该让人家去民主选举。你不给上海、北京，你说上海、北京都是在中共统治下成长起来的，几代人都不懂得民主。那香港人总懂吧？香港人太懂了！这一次让全世界看到香港人怎么样懂得民主和争取他们权利的。就是说你讲中国人不能民主，是因为素质不好，完全是谎言！
再一个就是说，没有人能够预料到究竟哪一根稻草最终把中共压垮掉的。中共如果要镇压，很可能就是压垮骆驼的最后一根稻草。你不知道历史是怎么安排的，如果说人人都知道这件事情是做不成的，那么人类的历史就不会有。在历史发生的时候，参与的人都是在迷中的，他不知道自己正在创造历史，他不知道自己的行动会改变历史。事实上他只是历史改变过程当中的一部份。
如果陈胜、吴广知道秦是推翻不了的，那他就不会起义，也就不会有后来的楚汉相争，就不可能推翻秦朝，那么历史就完全不是这样子的。所以人类的历史本身并不像有些人想像的那样子，是成王败寇，就是历史是胜利者写下的。其实不是这样的。大家都记得陈胜、吴广，陈胜、吴广可不是胜利者。
主持人：他们也失败了。
横河：对，讲到三国，三国最终是魏统一了，实际上是晋统一了
主持人：对。
横河：那么三国这里严格的说，谁都不是胜利者。三国里面诸葛亮，诸葛亮压根儿就除了草船借箭、火烧连营以外，我都不记得打过什么胜仗，六出祁山全都是失败的。
主持人：但是他还是最有智慧的化身。
横河：对。所以历史真的是一出大戏，人们记住的是创造历史过程中的辉煌，而不仅仅是胜利者，有的时候甚至根本就不是胜利者。所以我相信香港这次抗争已经在历史上记下了一笔，可能若干年以后在历史上人们都记得这一次的雨伞革命，但是可能若干年以后大家都不清楚雨伞革命究竟真的是什么？所以我认为人类历史就是这样子的。
主持人：是的，就像您说的一样，香港的这个“雨伞运动”，现在不叫“占中”，大家就取名叫“雨伞运动”，“雨伞运动”它其实已经改变了历史，不管它的结果是怎么样的。
那么今天因为时间的问题，关于这个问题我们就讨论到这里。
横河：好，谢谢大家。再见！
