把台湾人遣返大陆和打击诈骗追缴赃款无关（Getty Images）
【看中国2016年04月21日讯】横河：我是横河，大家好。
主持人：这个星期肯尼亚、中国和台湾，三个国家卷进了一场口水官司，起因是几十个牵连到了电信欺诈案的台湾人，在肯尼亚被捕，但是肯尼亚把这几十个台湾人送到了中国，台湾方面知道消息以后就舆情沸腾，强调台湾有司法管辖权，同时也指责中国政府强横无理，中国这方面则指责台湾之前量刑过轻，不利于打击欺诈犯罪，然后又说这个交给中国是肯尼亚承认一中原则，是对的，那这里面就牵扯到很多问题，比如说司法管辖权、两岸关系、国际惯例……，我们今天就请横河先生在这方面给我们点评一下。
横河先生这件事情前前后后从8日开始，发展到现在已经一个多星期了，您能不能给我们简单的介绍一下这个事情的原委。
横河：首先是在肯尼亚首都内罗毕（Nairobi）发生了一个案件，这个案件根据肯尼亚官方的说法是很奇怪的，就是说在这个案件当中，肯尼亚当局发现了有一个房子里面堆满了电子产品和通讯设备，在这个房子里面工作的人都是中国人或者台湾人，结果逮捕了几十名，这些人是涉嫌从事网络犯罪和其它违法活动，后来肯尼亚就把其中的45名台湾人，但肯尼亚的说法是人数要少一些，把他们遣返到中国大陆去，结果引起台湾的舆论就哗然了，当然也引起了国际社会的关注，国际主要媒体都报导了，还有很多评论。
中国在接收到这45名台湾人以后，在几天之内，就让其中的两名台湾人在新华网和《央视》上面认罪示众。这个过程就牵涉到设在第三国的，通过网络、电信、电话来进行诈骗的这么一个犯罪行为，和后来的引渡，或者是叫遣返。
主持人：那么这一个星期来，除了中国和台湾媒体之外，世界各国的大媒体也都在关注这些事情，中国和台湾、肯尼亚三方也各执一词，那么他们主要关心的争议和各自的理由都是些什么？
横河：台湾的说法主要是中共对台湾人，持台湾护照的，是没有司法管辖权的，就是说肯尼亚如果要遣返的话，应该把他们遣返到台湾，而不是中国大陆，因此，台湾无论是官方还是民间，普遍认为这是属于非法绑架；大陆方面当局和部分网民说这些人涉嫌电信欺诈，是针对中国大陆人，就是说并不针对台湾人，主要是针对大陆人，大陆人是受害者，所以大陆有权提出管辖权，这是一个。
第二个理由就是，台湾对这些涉嫌电信诈骗的犯罪打击不够，主要是指设在国外的，第三国的打击不够，不能得到司法公正，而第三个理由就是台湾来判的话，这些赃款难以追回，最后一个理由就是你刚才讲的，一个中国原则，所以它可以管台湾，因为只有一个中国，这四个理由。
对于肯尼亚来说的话，他说的比较简单，他说虽然他和中国没有引渡协定，但是遣返是可以的，另外一个，他跟台湾没有外交关系，所以他不知道找谁去通知，再一个就是按照肯尼亚的原则，不是遣返到这个人的国籍所在地，而是他到肯尼亚来的时候的机场所在地，就是哪个机场过来的，那这些人都从大陆的机场到肯尼亚去的，这是一个原因。
至于美国和国际社会，他们的关注焦点和台湾、大陆的关注焦点不太一样，主要是集中在两个方面，一个就是是不是中共对台政策有所调整，另外一个焦点就是中共对非洲大陆的影响力，这是美国评论方面比较关注的焦点。
主持人：那我们下面分别来讨论各方面的理由，看怎么来解读。中共当局还有中国的部分网民，他们认为是说这么多受害者都在大陆，然后有一些是毕生的积蓄被骗，如果这些犯罪分子引渡到台湾的话，加上台湾之前的判案是非常轻的，有的时候当时直接就把犯人就放掉了，显然是无法追回赃款和讨回司法公正，那这个理由能不能站得住脚呢？
横河：这个理由主要是公安部的说法，这里实际上是两个问题，一个是认为台湾司法不公，台湾确实对于在第三方犯罪的电信欺诈没有立法，确实有这个问题。第二个是追缴赃款的问题，所谓追缴赃款就是刚才讲的，受害者毕生积蓄被骗，这个听起来很动听，追缴赃款和要为受害者伸张正义，打的是一个悲情牌。我就觉得这个讲法比较奇怪，从中共的嘴里讲出来比较奇怪。
比如说赃款的问题，难道引渡到中国大陆就能够追回赃款了吗？即使追回了一部分，难道这些追回的一部分会给这些诈骗的受害者，按比例发给他们吗？这好像在中共的历史上从来没有发生过的事情。不说台湾，不说外面的诈骗，就中国大陆自己有这么多诈骗，有非法集资，有投资，有“P2P”的融资平台，也有理财平台，这么多类型的诈骗形式，无论从规模上，从数量上，从受害人的人数，和受害人所被诈骗的钱财，都远远超过这次所谓台湾人的电信欺诈，因为毕竟你在外面，你要划钱到外面还不容易的事情嘛！你在国内的话，集资多容易啊！
中国大陆的这么多诈骗，有很多是政府或者政府官员，或者是喉舌媒体去支持、背书的，人家为什么要去买这些理财产品？为什么会上当？原因就是有当地的政府官员，或者甚至有中央级的喉舌媒体，在为这样子的诈骗犯撑腰，就是告诉大家这是好产品，大家应该去买，难道政府去帮助受害者追回被骗的钱了吗？我是从来没听说过，对于那些替骗子背书的党政官员，难道中共公布过他们的罪行吗？难道惩罚过这些人吗？显然没有过，也就是说在中国对于中国类似的，其实更严重的犯罪活动，中共从来没有管过。
为什么到了台湾人在海外，它就变得这么义正辞严了呢？这个讲法不错，听上去是挺对的，但是从中共嘴里讲出来，其实是没有道理的，因为它的司法在这之前，从来就没有在这方面公正过，而且它宣称到中国引渡审判能够得到的结果，其实是得不到的，所以这几点来看的话，很难说中共提出这个有理由。这个事实上国际上有规则，但中共有中共的规则，国际上通行的规则，到中共这里从来就行不通。
另外牵涉到还有一个问题，就是司法的无罪推定，就是说这个人在被法庭定罪之前是无罪的，因此，对于引渡有引渡条约的话，就需要申请引渡方，对于被申请的国家提出他的罪行证据，这是引渡的问题。你不能说因为这些人是犯罪分子，所以引渡回去，中共是不是出示了这些人的犯罪证据，显然是没有，因为其中有一部分的台湾人已经被肯尼亚法庭认定无罪了，也就是说这个法庭并不认为这些人参与了电信欺诈，中共肯定也没有提出足够的证据，来证明这些人是应该作为电信欺诈嫌犯被引渡的，因此，他不符合引渡，也不符合遣返的条件，所以在这个问题上，就中共这个理由再充分，其实不足以让肯尼亚遣返他们回中国去。
这里还有个问题，肯尼亚遣返的理由已经说得很清楚了，不是因为他们卷入了电信欺诈，而是因为他们出发点是从中国大陆出来的，所以是签证的问题，并不是电信欺诈。而中国一去以后，就把他们送到中央电视台去认罪去了，是电信欺诈认罪，这里就违反了国际上通用的一个引渡的基本条件，通用的引渡的基本条件有一条，是引渡的罪行不能和后来审判的罪行不同，就必须是一致的，这是最基本条件，否则的话就等于是你用假的理由去把人引渡过来。
虽然说这个不是引渡，是遣返，差别只是在于中国和肯尼亚没有引渡条约，所以只能用遣返这种方式，所以即使从法律上这里也有问题的。
主持人：但是毕竟这些诈骗的受害者是主要在大陆，那么这些人如果是交回到台湾去的话，那么大陆是不是对这件案件，它就没有说话的权利，就是说它没有司法管辖权了。
横河：其实还不是这样的，因为中国和台湾从2009年以来，它有一个关于司法合作的协议，这个协议的名字叫〈海峡两岸共同打击犯罪及司法互助协议〉，像这种事情本来就应该是根据协议协商解决的，因为在这之前曾经有过一个案例，就是2011年的时候，有一个诈骗案，有14名台湾人从菲律宾被遣送到中国，然后根据这个协议送回了台湾，也就是说是有这个先例的，这个事情本来是双方已经有协议了，那么就应该按照协议办，而不是说中国一方单独的和肯尼亚对话，来决定把这些人遣返到中国大陆去。因为这个协议本身就是刑事司法合作的前提，你说你跟台湾没有司法合作，那是另外一回事。你跟台湾是有司法合作的，而且签订了协议，而且大家都实行的，而且还有遣返对方涉案人员的程序，就是说中共在这件问题上至少没有遵守海峡两岸的司法协议。
这里就是这个管辖权的问题，对于国际犯罪的管辖权有几个原则，一个叫属地原则，一个是国籍原则，所谓属地原则就是说犯罪分子犯罪的发生地，是可以判这个犯罪分子的，比如说一个美国人到中国大陆去，在那里犯罪了，那中国的法庭可以判他，一般来说美国人没有办法的，他只能说领事去旁听，但他没办法，因为你犯罪是发生在那个国家，这个是正常的。
传统的犯罪，犯罪发生地和犯罪分子住的地方是同一个地方，但是网络电信诈骗这两者不是在一起，受害的犯罪发生地是在大陆，但是犯罪实施地是犯罪分子可以待在肯尼亚，或者是其它的国家，就是犯罪分子他可以在第三国对受害所在国犯罪，这个案子的困难主要就是在这个地方。但是根据我刚才讲的，因为台湾和大陆本身就有协议，他有要求对方配合司法调查和司法惩罚的权利，但是他没有直接管辖权，因为这两个司法是分开的，所以有一些专家就会怀疑说，中国改变策略可能是为了警告台湾新当选的总统蔡英文。
主持人：但是事实上中国方面给出的理由是，正是因为在2011年的时候有过跟台湾的合作，然后这些人到了台湾以后就直接被释放了，所以觉得是台湾司法审判不公，那么这一次就是因为前面那个经历，所以这一次这些人才就留在了中国去审判。
横河：这个问题是，司法不公它也轮不到由中共来主持公道。每个国家有自己的法律，台湾有自己的法律，香港有香港的法律，就像美国有美国的法律，香港你说“一国两制”，两制当中的一个部分就是司法。这些地方的法律当然和中共的法律就有很多不同的地方，或者有本质上的不同，也就是说在中共的这个法律系统，或者是中共的这些人治系统当中，认为这个是犯罪的，在其它国家不一定是认为是犯罪，那你就不能说因为你不承认这是犯罪，我认为这是犯罪，我就“跨境执法”，这个是没道理的，国际有国际的规则嘛。
相比较这些国家来说的话，中共的法律是最不公正的，你看随便它就把律师抓起来，还不是抓一个，是抓一群；还没开庭，连调查都还在进行，就把所谓的嫌犯拿到《央视》去认罪了，从去年、前年、这几年认罪了太多，就包括台湾人。台湾觉得中国司法不公的一个最重要的因素，中共立刻就自己证明了，它还不需要别人证明。这个按照台湾人的说法，就说在中共的酷刑下面，要他承认暗杀了肯尼迪他都会承认，中国大陆的说法就更有意思了，说熊被打狠了，都会承认自己是兔子。
没有人相信在中共的统治下会有真正公正的司法，酷刑是常见的事实。这并不是说在法律上主持正义的问题，而是说一个根本就没有法治的政权，它没有资格来谈司法正义。也许那些被释放的台湾人确实被证明是没有犯罪的，就像这次连肯尼亚的法庭都认为那些人没有参与这个犯罪，中共就一口咬定他们犯罪了，这个犯罪的标准是不一样的。
主持人：从现在事情发展的结果来看，中共这回的做法是非常不能得到其它国家认可的，比如说一个是台湾是绝对不认可了，那国际上其实大家都在观察在评论这件事情，那么中共当时它为什么要这么做呢？
横河：我觉得要看清楚中共为什么要这样做，确实是很有意思的一个问题。引渡或者是遣返的话，它主要涉及到双边的互惠原则，就是你签引渡条约的话，就是我的罪犯在你那里，你可以引渡回来，你的罪犯在我这里，我也可以给你，这是互惠的，一般来说跟第三方的关系不多，所以国际上其实是没有特别的规定，就是一定要怎么样，只有一些基本原则，就像我刚才讲的，就是引渡回去的理由和审判的理由不能不一样，这是原则之一。
还有一个就是本国公民不引渡，但是其实都有特例的，一个国家如果他承认自己的国家公民可以被引渡，那你也没办法，拉脱维亚就容许美国引渡它的公民，所以这个没有统一的规定，一个提出来，另一个同意，别人就不大容易插手。但是这个涉及到的是犯罪分子就在这个国家犯罪，跟这个情况还不大一样，这就是为什么在美国讨论，他大多涉及到的是中共对台湾政策的变化，很少在司法上去干涉的。
我觉得最重要的一点，中共为什么要这样做，在政治上，严格地说这是代行中华民国的司法权，它要逐步削弱中华民国政权的管辖权，这是它的一个政治目的。一个政权的要素它应该包括至少这几个方面，一个是它管辖的领土，一个自卫权，就是军队；一个是行政权，就政府；再一个就是立法权，国会和议会；然后是司法权，这就是一个政权了。中华民国在台湾具有上述所有的条件，所以不管你承认不承认，它是一个事实存在的政权。用这种代行司法权的方式，来逐步侵蚀中华民国所具有的政权的必要条件，我觉得这个是最重要的，也是很多人非常关注的一个问题。
台湾很多人，包括台湾的立法、议员质疑的时候，谈到的就是这方面的问题，就是如果说一个台湾人在世界上其它的国家，或者是跟中共特别亲密的国家，说了一些对中共不利的话，中共能不能以颠覆中国政权罪来要求这个国家引渡，这是类似的情况，所以这个就是一个很大的问题，就是这个一旦开了口子以后，就是个大问题，这是一方面。
另外一方面，我觉得是转移视线。中国现在反腐以后，出现了很大的一个问题就是民众的信任度的问题，信心的问题，对中国的股市、“P2P”融资平台、理财产品，一批一批抓出来，每一抓就是几百亿，而且都有政府的后台在后面，它实际上比台湾的个人或者集团犯罪的规模和危害都要大得多。在这种情况下，抓到一个台湾的欺诈案，大肆炒作一下，可能就能起到转移视线的作用，让人们不再关注，或者至少是较少的关注自己的钱财在被中国大陆的那些所谓融资平台产品被骗的，甚至是股市，你像股市严格地说也是一个骗局嘛，就是说不再注意自己切身利益被本国的犯罪集团，或者是政府资助的犯罪集团，或者是政府所侵害，财产被掠夺的这个事实，而去关注一个相对来说，跟自己切身利益没有这么大，但是却很容易引起同仇敌忾的台湾人诈骗集团的问题。
主持人：其实这几个台湾人在被引渡到中国，就在被遣返到中国之前，台湾已经通过第三方跟肯尼亚官方去联系，说把这些人要遣返回台湾，但是中国同时又提出来要把这些人送回到中国，所以肯尼亚就选择了中国的做法，那中共的发言人他就说感谢肯尼亚坚持一中的原则，这个里面是不是有一点说，你看两边都说话了，但是你听我的，这好像就是你跟我比较近，我这边胜利了的这个感觉。
横河：它不仅是胜利，我刚才讲的，它一方面它有赢的感觉。另外一方面，它真的是代行司法权的这个问题，因为这本来是一个普通刑事罪，但中共把它说成是一中原则的胜利，这是有特殊的意义的。一中原则它本来是国际社会的外交认可，说应该说只有一个中国，这是在外交层面上，其实是国和国之间的互相承认，国际组织的代表席位等等这些问题。但这次不同，按照《纽约时报》的说法的话，就是说它这次做的是很少见的，就是它意味着对海外持台湾护照的人提出权力主张，这是《纽约时报》的说法。
中共方面它当然一直在坚持一中原则，它的预设的前提是一中是中华人民共和国。在很多事件当中，这个说法实际上国际承认，它也是胜王败寇，强权就是公理，占了全中国，战争也赢了，你说话响，那大家就没有办法。但事实上一中的说法，中方的说法它有一个演变的过程，大家记得中美《上海公报》的时候，提到的是美方认识到，它对应的这个英文词汇是叫acknowledge，认识到海峡两岸都坚持一个中国，美国对这一立场不表达异议，nottochallenge，我不来挑战你的说法，但他并没有说谁是中国。
这个说法到《中美建交公报》的时候就发生了改变，美国的《公报》当中，第一次承认中华人民共和国政府是中国的唯一合法政府，但是保留和台湾的非官方来往，这个事实被联合国和世界上大多数国家承认了，这也就是中共在联合国取代了台湾的中华民国的席位，以及中共和绝大多数国家建立外交关系的基础，但是这个基础不能够取代政权的合法性的问题。这里我们要谈到一中的话，就除了那个强权即公理的这个说法以外，其实一中还有一个理上面，谁更符合一中的原则。
这里就是中华民国，这个中华民国跟国民党执政，或者是民进党执政还没有关系，就是谁执政它都是中华民国。中华民国是满清被推翻以后建立的亚洲第一个共和国，从满清被推翻一直到1949年，中华民国都是中国的唯一合法政府，其中还打了非常艰苦的抗战，一直到日本投降，我们现在知道抗战主要是中华民国打的，而且在中华民国期间废除了绝大多数的列强和中国签订的不平等条约，使得中华民族能够立于世界民族之林，成为联合国创建国之一，那都是中华民国所做的事情，这些是中华民国合法性的基础。
中华民国到了台湾以后，最终实行了民主，还政于民，它是它所管辖区内选民一票一票选出来的，所以从现代政权的合法性而言的话，它的合法性要高得多。从为中华民族所做的事情，所争取到的国际权利，和最终它自己的合法性来源来自选票，从这些角度来说的话，它是合法性很高的。而中共它是用武力驱逐了中国的合法政权，到现在它统治大陆66年多了，仍然没有选票的授权，它到现在没有得到过授权，所以从权力的来源看，它是没有合法性的。
我们不讲这个国际承认，就说权力的来源，政权的合法性来源，它唯一能够现在拿得出来是66年前它打赢了内战，除此以外，没有任何能够讲得出口的东西。
更重要的是什么呢？是政权的根基和政权延续的道统，中华民国它是继承了中国传统文化的道统，孙中山先生说的是尧舜禹汤，文武周公孔子相继不绝的道统，中华民国继承的是这个道统，而中共是外来的马克斯列宁主义政权，它是彻底否定和消灭中国的道统的，就它连它自己都不承认中国历史的承传，所以从文化和传统来说的话，合法性的话，中华民国也要比中华人民共和国合法性更强得多。
据说毛泽东很后悔改掉了中华民国的国号，那很显然也许他也真正认识到这点。
主持人：那还有一个就是肯尼亚的说法，前面您也提到了，肯尼亚它在纠纷中，它自己解释为什么采取这样的做法，它说这是按照国际法的惯例来处理，就是从哪来，送到哪里去，这些人从大陆搭飞机过来，那我就送回到中国去，而且说跟台湾没有外交关系，没有办法联系，那您是怎么看待它这个理由呢？
横河：中国的引渡法，它主要是对外国对中国提出的引渡要求，这方面规定得很详细，中国对外国提出引渡要求非常简单，而且无论是外国对中国的引渡要求，和中国对外国的引渡要求，都没有涉及到这种情况，因此，在中国自己的引渡法里面是没有的。另外一个，中国和肯尼亚是没有引渡条约的，所以只能叫遣返，引渡是双边的，它没有引渡条约，就叫遣返。遣返的要求，很遗憾，在国际上比引渡要低，就很多不符合引渡，比如说你要出示犯罪证据，遣返不需要出示那么多犯罪证据。
当然，世界上的绝大部分的民主国家，它肯定不会这么做，不会说因为遣返比较简单，我就遣返，把台湾人遣返到中国大陆去了，绝大部分国家都不会这么做，但是非洲的一些急需中共金钱的这些独裁国家，它很容易的去选择讨好中共的做法，就是说这个在国际法上并没有非常严格的规定，对美国而言，实际上美国方面认为最严重的问题是中共对非洲的影响力的问题，因为它动辄几十亿、上百亿的援助、低息贷款、免除债务等等，这个就使得非洲在这些问题上，因为它本身，有的即使是民选的话，实际上它也形成了独裁，只要这个统治集团能够得利的话，它就能够放弃很多原则。
而中共在非洲大兴土木，搞基本建设，投资很多，这个使得非洲这些统治集团对中共的依赖性，很多人认为这是一个共生关系，就是中共和非洲很多国家的统治集团是共生关系。这个问题其实中国国内也有很多抱怨，比如说中国援助的那些国家的人均收入，比中国的人均收入要高得多，人家学校办得好得很，义务教育已经到大学了，结果中共去帮人家建希望小学，把希望工程款项拿着去建非洲的希望小学，而中国还有那么多失学的儿童，这个大家意见都很大。
而非洲国家其实也有很多抱怨，尤其是普通老百姓没有从这个金钱的援助当中得到好处，反而把家都丢掉了，有很多报导就是关于中国的这些项目在非洲拆迁、圈地、强拆，这种事件现在报导越来越多。其实双方的老百姓都是中共和非洲统治集团共生关系的受害者，这点国际关注比较多。另外一个，就是国际关注中共可能要调整对台湾的政策。
