吴叡人分析道，中国正运用两波金钱攻势试图收买台湾人。（图片来源：Mandy Cheng/AFP/GettyImages)
【看中国2020年1月11日讯】（看中国记者卢乙新综合报导）不少香港人认识台湾学者吴叡人。吴叡人，现职中央研究院台湾史研究所副研究员，他曾为《香港民族论》撰文，可谓一开始就已经是香港本土派的论述后盾，他同时还是广受引用的、Benedict Anderson著作《想像的共同体》的中文版译者。吴叡人长年研究比较政治，近日接受《立场新闻》访问时表示，虽然2020年的选举人人都讲“中国因素”，但是这个因素其实一直都在，只是在近年浮上了水面。吴为读者详细剖析中国从2000年代开始，是如何运用两波金钱攻势试图收买台湾人。他还提及，一部份台湾人之所以很能接受，是因为他们以为政治与经济可以分开谈：能够一边赚中国的钱，一边维持主权。
吴叡人分析道，中国经济呈现下滑趋势，加上多国正在试图围堵中国，这为台湾与香港带来改变政治现状的机会。当问及2020年大选，吴则倾向同意蔡英文的胜算较大，他认为国民党这一次非常危险，有被边缘化的可能。
以下为《立场新闻》记者与吴叡人的采访对话。
中国因素一直都在不过是近年浮上水面
记：根据我们的观察，“中国因素”的影响力近年来在台湾是愈来愈强，你认为呢？
吴：是Yes也是No。Yes是，跟过去比，中国因素看起来确实比较普遍；No是，不是她变强。因为她一直都很强，只是最近更多人看到。
中国大陆积极渗透台湾，应该是2000年代初就开始了。2001年，中国加入WTO之后，就开始对外扩张，也就是邓小平与江泽民所说的“走出去”。
中国大陆开始走出去，第一站就是台湾。她怎样走进台湾？用经济，即是我们一般号称的“以经促统”、“以商为政”。她以商业来做政治，以经济促成统一，军事威胁则成为了辅助手段。基本上就是“收买台湾”，而这比“攻打台湾”更有效，政治成本也比较低。
问题是，台湾并非单一整体。你要买台湾，该买谁？第一阶段中，她买的是大资本家，大概是排名在前一、二十名的大财团。由于很多人在90年代就已经前往中国投资，于是中国就利用这些人，将他们培养成为台湾第一批的亲中派，这些人就是中共在第一阶段选的，例如：HTC创办人兼董事长王雪红，她基本上说HTC是中国的牌子，而她亦被视为亲中派。
2010年，王雪红在中国大陆演讲时说：“HTC是中国人所创立的品牌，…期望将中国人对创新与品牌价值的坚持延续到全球的每一个角落，为中国人打造一个世界级的国际品牌”。2012年，王雪红在总统大选的前一天，曾经召开记者会表态支持九二共识。去年12月27日，国民党总统候选人韩国瑜与副总统候选人张善政参观HTC新北总部，王雪红亲自前往门口迎接，并充当导览员，为两人解说。
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不过，第一波的“中国因素”是失败的。因为她买大资本家，是买错了对象。因为在台湾的社会阶级结构里，大资本家的比例很少。中国的收买，只是让台湾的产业移到中国，令台湾产业空洞化，连台湾的工资也被中国拉低了。于是，在这第一阶段中，只有一小撮大财团获利，台湾绝大多数人不仅不是获利者，反倒成为了受害者。所以，我们可以看到，在马英九两次的选举中，大财团成为他最坚定的支持者，而大多数人，成为了台湾社会运动中的动员对象，因此能成功动员成“太阳花运动”，挡住了服贸协议。
你可以看到，中国因素那时候已经很强了，而且是非常嚣张、非常直接的。
从收买商家到收买平民
自太阳花之后，台湾社会出现许多反中情绪。中国一开始很紧张，但是她很快就调整了策略。中国将收买的对象，从大资本家转移到一般人，拓展至全台湾，也就是“三中一青”的对台政策，其中包括：台湾中南部、中小企业、中低收入，以及青年。
中国与台湾的地方派系亦建立起关系。由于，台湾许多地方派系的国家认同感很薄弱，基本上是以利益为取向。它们就像香港的十八乡，缺乏巩固的认同，不过却有很在地的连结，同时也掌握了许多地方经济。于是，共产党就透过跟它们建立起的经济关系，让双方不止在经济上互利，连政治上也让它们成为中国的派系。
尤其是中南部。因为中国已意识到，要掌控那些经济上觉得自己是受害者的地区与阶层，所以她去收买地方产业，例如：养殖业和农业，而韩国瑜销售水果，就是给予这些地区的果农利益。
韩国瑜担任高雄市长后，与外国签下93.9亿台币的农渔产品交易MOU（谅解备忘录），其中与中国的交易约80亿。不过，MOU不等于实际交易，依据台媒报道，去年首半年的实际交易额只占这些MOU的7%。尽管如此，仍有台农表示，韩国瑜签订的MOU帮助很大，《新新闻》引述了高雄市阿莲区农会声称，“韩市长的外销订单确实帮助很大”，韩国瑜的行动再加上他们自身的努力，估计阿莲去年的芭乐外销近五百吨，比往年的外销平均两百多吨大幅增长。
除了农业，还有宗教阶层。由于台湾的民间宗教很发达，所以中国会办理宗教交流，例如：邀请信徒前往大陆参访、观光，并进行洗脑。中国大陆最基层的道教宫庙，与台湾各地草根政治中心有些相像，它们又与地方派系关系密切。因此，台湾的地方政治，基本上就是产业、民间宗教、地方派系三者的结合。中国要做的，就是要掌控这三方面。
就青年方面而言，其实中国青年的失业率比台湾还要高，但是中国大陆就是要针对台湾青年，设置一些鼓励年轻人去中国创业的基金，随后进行物质、经济上的渗透。另外，还有教育上的交流，也就是从小学到大学的各级学校，皆以教育交流为名，以免费或非常廉价的旅游将大批的台湾学生送往中国去，接着进行洗脑。中国大陆这些措施都是非常普遍的。
台湾主计总处2019年8月发布失业调查资料，显示7月整体失业率，以及20-24岁的年轻人失业率分别为3.82％、12.70％。
北京政府2019年3月公布全国的城镇失业率为5.2%（一般推测，青年失业率是总失业率的3倍），不仅高于台湾，同时遭到普遍质疑为“报细数”。连被指亲中的台湾媒体《中国时报》亦发文声称，中国要“严肃看待失业问题”。
《立场新闻》曾访问过一位曾经在中国工作的台湾青年，他亦表示，“现在台湾年轻人去中国已没什么机会”了。
“中国因素”第二阶段的手法是：转移收买对象，扩大范围、加深深度，直接渗透到最基层、最草根的部分。所以，才会说，感觉中国因素比较强。
至于第二阶段是否成功，要做实证调查才能确认。据我所知，这一个策略在某些地区是相当成功的，所以，台湾有些地方在经济上是非常支持跟中国合作，例如：花莲、花东地区，以及台湾中部几个县市。
台湾人：以为政治跟经济可以分离
早些时候，台湾人都认为中国崛起是势不可挡。直到五、六年前为止，台湾人开始在谈一个概念：“芬兰化”，意思是说，我们要学习过去冷战时期位于苏联旁边的芬兰。她在某程度上承认自己是苏联的属国，不去挑战苏联的霸权。总之，中国对台湾施加的影响已经很久了，台湾也几乎没能解决，直到2018年都是只能不断让她进来的状况。主要原因是，台湾有一个很特殊的现象：很多人对中国大陆的态度是“政经分离”，也就是：我不要跟你统一，但是我要去你那里赚钱，天真以为政治是可以跟经济分开谈的。
当太阳花运动结束后，很多人对国民党政权是有期待的，但是经济形势是无法在短时间内扭转的。于是，中共就说，蔡英文救不了你，换你来！我们为你提供各种机会，你们的前途是在中国大陆。结果，很多年轻人就真的要去中国发展。即使发生太阳花学运之后，他们还是要去。那也没办法，政治运动结束后就得面对民生问题。学生毕业了也得要工作。然后，他们就在中国大陆找到了一大堆优惠package，因此就想，不如先让步，去试试看吧。
鼓励台湾青年前往中国就业的措施也不少，例如：国台办在2015年起，在中国各地设立了“海峡两岸青年创业基地”与“海峡两岸青年创业示范点”，向台湾创业青年提供技术与经济补助。不过，依据《中通社》报道，这些创业机会的风险很高，有些地方官员表示，“100个创业者里‘死掉’90几个很正常”，“两岸青年创业政策是有政治目的的，创业失败没关系，很多人没来过大陆，至少来看看”。
不过，这确实具备成效，因为2018年年底韩国瑜、国民党于地方选举中大胜，某程度上可谓是这一项策略的阶段性成功。
只是，物极必反。2018年的选举结果，又导致不少年轻人突然间惊醒。他们发觉，原来政治跟经济是不能分开的。这就令台湾人觉醒了。
这时候，政治、心理、经济“三部曲”将台湾与中国亲近的基础给瓦解掉。首先，2019年1月，习近平在《告台湾同胞书》40周年纪念讲话中表示，台湾只有一条路，就是“一国两制”，这正否定国民党的一中各表，瓦解了台湾亲近中国的政治基础。
可是，香港的反送中运动恰恰就告诉我们，一国两制就是这样，这就瓦解了台湾人接受中国统治的心理基础。
中国现台商“逃亡潮”
最后，台湾人与香港人一样，都是经济动物。台湾人在看到中国于中美贸易战中，节节败退。实际上，中国经济本来的问题就很多，例如：债务太严重，国债与地方债务的问题都是非常严重的。中国经济在2019一整年里都往下走，大量外资撤出中国，转移到台湾或是东南亚。其实，台商是全世界最懂得中国内部的人，台商的撤离是从好几年前就开始的，起初是慢慢的，到现在则是有些像逃亡潮的样子。前往中国创业的台湾人，则很少有成功案例。于是，台湾跟中国统一与整合的经济基础也没有了。
近几个月，网上流传着一句话：“2019年是过去十年最糟糕的一年，却可能是未来十年最好的一年。”
中国科学院预测科学研究中心于1月8日发布《2020年中国经济预测》，预计今年的GDP增速至6.1%左右。
国际信用评级公司惠誉数据显示，2019年中国民营企业的债务违约数量大增到历史高位，估计中国的企业债务规模达到19万亿人民币。
记：虽然你表示中国经济面临着很大的问题，但是传媒还不时报道说，中国市场仍是经济焦点，例如：旅游业、娱乐界，都很怕不能做中国市场。从这个角度来看，中国经济仍然对台港有很大影响？
吴：台湾的旅游业已经开始多元化，来自中国以外地区的旅客是越来越多。虽然在变化短期内会导致原本依靠中国吃饭的界别萎缩，但是长远来看，却更为健康。
娱乐行业方面，我认为中国仍有很大的影响。
在娱乐行业，很多人投降，这与“华语圈”有很大的关系。因为可以不须学外文就前往另一个市场，门槛低，市场大，赚钱容易，只要不碰政治就好，必要时，讲讲亲中空话，没有关系。
但是，你一旦讲了那样的话、举起五星旗，就表示你选择中国市场。这部分我是觉得很难过的，因为他们等于是做了选择，决定进入红色经济圈，在此之后，就很难回头了。
这状况是不容易改变的，除非整个中国全面萧条。只是，我也要反问：香港电影工业是怎么死亡的？原本香港电影有她的身份，后来向北望，现在却整个瓦解掉了，“连登”上都在讨论香港电影的死亡。
记：听你这样说，看来第二阶段的“中国因素”失败，也会是迟早问题。
吴：中国的收买能力确实下降许多，不只是对台湾，对全世界的收买也都在减少，对各国企业的并购也都萎缩得非常厉害。
记：中国对台湾还会有进一步动向吗？
吴：她不是不想，但是现在的能力跟十年前比较起来差太多了，我觉得她不容易做到。
记：这么说，你的观点比较乐观。
美国养出中国这头“怪物”
吴：如果说是我乐观，那也不是那种天真的乐观，而是整个国际政治经济局势的变化，导致台湾出现这种情况。
1989年，出现华盛顿共识，一些西方先进国家决定日后解除国家管制，让资本自由流动。美国当时做出一项重要的中国政策，就是将中国拉进资本主义体系，让她资本主义化。因为美国认为，中国资本主义化，就会出现中产阶级，随后就是民主化，她会变成一个会遵守国际规则的正常国家。
约莫从冷战结束，一直到几年前的奥巴马时代，美国都是遵行这套政策。这套政策最大的受惠者正是中国。中国因为此政策，进到全球资本主义体系，而她自己可以不开放，但是全世界向她开放。因此，中国能够快速发展，可是她没有做政治改革，内部亦产生很多矛盾。
就结果而言，美国想要改变中国，结果却弄巧成拙，养出一个怪物。这个怪物，内部得要不断控制、不断镇压，外部则要扩张。中国已经是控制不了，她不扩张不行，否则内部会崩溃，所以必须对外扩张。她的对外扩张就影响了国际政治秩序，惊动美国与其它西方国家。所以，美国和许多先进资本主义国家现在要转头围堵中国，改变中国的政经政策，这亦是所谓的新冷战。
在这个时间点，刚好香港问题爆发，台湾问题也浮现出来。这国际形势对台港就很有帮助，因为她们的抗争成为国际问题。美国与中国都要打香港牌，这就令台港在夹缝中产生某种空间。
我的乐观即是这种“结构的乐观”，而非“主观的乐观”。这乐观亦不是谁造成的，不是蔡英文造成，她没那么伟大，那是过去三、四十年来的全球政治经济发展的结果。
记：虽然你说到国际有围堵中国的现象，但是另一方面，许多国家显然仍受到中国的影响。比如你日前在大马的演讲活动，就因为中国的施压而被取消。你又如何理解这种现象？
吴：中国力量在不同地方各有强弱。你看她一带一路伸延的地方，都会避开美国或是欧洲势力范围。然而，东南亚就是中国最有影响力的地方之一，而有几个国家，例如：泰国、柬埔寨，中国就嚣张到可以在那边抓人，桂民海就是在泰国被逮捕的。
就马来西亚而言，过去她的总理纳吉是全面亲中的，导致中国在大马搞了很多建设。2018年实现了政权转移后，当选的马哈迪不是反中，但是想要与中国的距离稍微远一点，他就把纳吉与中国的协议删掉一些，再跟中国重新谈判。所以，马哈迪政权与中国的关系是微妙的。在这种情况下，我才会碰到这样的遭遇。你由此看见，即使是在东南亚相对自主性比较强的马哈迪政权，也都不敢正面与中国起冲突。倘若我去泰国，可能是连进都进不去。
记：或许正如你所说的，因为台湾人跟中国亲近的基础瓦解了，所以这一次大选，蔡英文与韩国瑜的民调差异才会高达20%到30%。依据这个数字来看，我最初评估蔡英文是一定会胜利的，可是我与朋友聊天，也有好些人认为，韩国瑜并非没有机会。你怎样看待？
国民党极度危险
吴：我首先必须澄清，我并非民调专家，这一部分我很难讲。你说韩国瑜可能会赢，我知道有种说法：国民党会推高投票率，鼓动韩粉与泛蓝支持者投票。因为他们认为韩粉有稳定的数量，至于打危机牌则能让泛蓝支持者回笼。国民党认为，这两者加起来，能够让韩国瑜与蔡英文的差异缩小至5％以内。
不过，我认为这不太可能会发生。因为韩粉与国民党基本票有重叠，很可能是同一批人，而非所谓的“一加一等于二”。加上2018年选举之后到现在，因为韩国瑜出现的种种问题，很多韩粉都脱落了，现在仍留下来的是铁粉。在我看来，铁粉等于是极端的深蓝。
记：立委选举方面呢？听到一种说法是：可能不少人会将总统票投给蔡英文，但是立委票会投给国民党，因为他们虽然不想让台湾亡国，但是仍然重视经济。
吴：就经济票而言，我没有仔细研究，但是我认为国民党这种票不会多。因为韩国瑜那一套已经没有效用。他说要发大财，但是中国买不了货，中国游客也不来，因此他那一套简单逻辑已经没有用。
经济票可能会跑去柯文哲的民众党，或者宋楚瑜的亲民党。因为，很多人讨厌民进党，所以不投给蔡英文，这源于蔡英文有几个改革，社会上有部分人很反对，例如：承认同性婚姻、“一例一休”，也就是所谓一个礼拜要休息两天……这些改革引起一些人的反弹。但是，这些人也不一定会投给国民党，他们可能投给民众党或是亲民党。
其实，我感觉到的是，国民党是极度危险的。她在这一次的选举崩解，或是极度被边缘化的可能性很大。
即使如此，国民党内部还在斗争。你看，韩国瑜已经不是在选总统，我从没有看过一个人选总统行程会那么悠闲的。他也不露面支持立委，因为立委不愿意他出现。那么，他在干什么？就是维持基本盘，不要让选票太低，至少要高过朱立伦，这样韩国瑜就能够选国民党党主席，也可以拿补助金。一旦拿到补助金，他就有钱，也就有办法在国民党权力斗争争得上风。国民党现在还在搞这些事，一个党到现在还在搞这个，嗯……
朱立伦在2016年参选中华民国总统选举，与蔡英文比拚，最终以31.04%得票率落败，这是自2000年总统选举以来，国、民两党得票差距最大的纪录。在2020年选举，朱亦曾表态有意参选，但是党内初选民调结果，他却不敌韩国瑜，因此未能获得党内提名。
在台湾补助金方面，若是总统候选人得票数达到当选人票数的3分1以上，可以获得每票30元资助。
台式“左胶”被边缘化
记：除了为了经济而亲中的人以外，纯粹基于身份认同而亲中的“老左翼”，近年来在台湾又是怎样？
吴：现在这一派在台湾是萎缩的。很多人已经离开台湾前往中国发展，所以他们的势力在台湾内部很小，例如：“夏潮”，她本来是个知识集团，最后转型成为专门做旅游业中介的机构，带台湾年轻人去“祖国”参观壮丽山河。这类组织在台湾已经非常边缘化了。
另一种统派是主张“不统不独”的“新左翼”。你跟他们说什么，他们都说是阶级问题，而不是民族问题。这类似于你们所谓的“左胶”。这些人在十年前还有点声音，现在也是边缘化得非常厉害。
很大的原因是他们不能够解释中国崛起，例如：他们对外宣传说，一带一路是万隆会议路线，就是1955年在印尼举行的万隆会议，所谓的不结盟运动路线，亦是主张连结第三世界国家对抗美国与苏联的殖民主义。新左翼表示，一带一路就是在重新连接第三世界，对抗美帝。
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问题是，中国并非1950年代的中国，现在的中国是一个资本主义国家，她已变成资本输出国，是把资本输出结合地缘政治扩张。她在很多地方运用一带一路创造所谓的债务陷阱，全世界都看得出来。
中国已经开始进行帝国主义与新殖民主义，这种现象是台湾新左翼无法解释的。中国在过去几年对台湾的各种渗透，新左派也没办法解释收购台湾媒体一事，他们讲的话没什么说服力。
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位在斯里兰卡南部的汉班托塔港，建造费主要是由中国支付。2017年，因为斯里兰卡政府无法偿还款项，就将该港“租借”给中国，期限99年。后来斯里兰卡政权面临更迭，新总统拉贾帕克萨则以国家利益为由，希望能够取消“租借”，重回按期还钱的协议。
其实，我在内政、社会政策、文化政策上，是比较偏左的，但是我认为，进步价值必须建立于主权国家的前提上。台湾若要维持独立，才能够有办法在内部实施各种进步的改革。倘若中国真的可以变好，大家愿意一同改变世界，那也可以。但是，中国是否会改变，我是非常悲观的。
成为“台湾国”的两个条件
记：最后想问，独派当中也有两种想法，一种是以“中华民国”独立，等于是继承“中国人”的身份；一种是以“台湾”独立，与“中国人”的身份有着更大程度的分离。这两种主张在台湾的现况是如何？
吴：现在，在国际政治上“中华民国维持独立”路线的条件比较好，也就是说，现在的台湾是实质（defacto）独立（即是撇开政治争议不论，运作上是独立主权，拥有自己的货币、政府、军队），这一点是美国与欧洲很多国家都支持的。
至于台湾会不会转变成法律上的独立，最后甚至是更改国号，宣称叫做“台湾国”或是“台湾共和国”，岛内在这一点上是有很大的呼声，但是对“中华民国”有情感的人，也不在少数。
倘若要正式成为“台湾国”，得要满足两项条件，内部条件是：台湾人要形成共识，是时候要将台湾改为一个真正的、法律上独立的国家；外部条件是：若要存在，主要是美国不反对，中国也无力反对。唯有在这两项条件下，“台湾国”才有可能。
这两项条件都还需要一段时间，到那时候，宪法要改，搞不好连国旗与国徽都要更改，这才会出现属于我们的《愿荣光归台湾》。
在这一方面，香港倒是比台湾进步，你们已经有国歌了呐！
