時間：2003年11月4日
地點：中山大學南校區
採訪人：艾曉明
整理人：陳雯銳
艾曉明：陳教授，非常感謝您接受我們中山大學「性別教育論壇項目組」的採訪。今天我想請教這麼幾個問題：一個是我們中大法醫鑑定中心對黃靜做了遺體檢驗，我們的鑑定報告和湖南省、湘潭市的兩份報告完全不一樣；我們和南京醫科大學的鑑定報告都認為黃靜不是死於自然死亡，但措辭也略有不同。南京的報告認為：「自然死亡證據不足」；而我們中山大學的報告認為：「缺乏證據」。我想請教一下，您認為湘潭市公安局和湖南省公安廳法醫做出「心臟病」或「肺梗死」這些「自然死亡」的結論，究竟是因為他們缺乏技術條件、專業水平不足？還是缺乏責任、嚴重失職？請問您怎麼評價他們的工作？
陳玉川：一個法醫要鑑定一個案子，從最基本原始的材料來講，應該考慮黃靜死亡的現場和當時的屍體情況，當時有充分的時間和證據，可以對黃靜的死做一比較客觀的評價。從法醫學來說，死亡基本有兩類：暴力死亡和自然死亡。如果是暴力死亡，那麼就有一些依據，應該考慮死者身上有甚麼證據；如果疾病死亡，又有甚麼證據。還有一種是既有暴力、又有疾病，也可以看到證據。所以我們覺得，如果當時屍體是新鮮的，那麼應該在黃靜屍體表面看到有沒有損傷，這種損傷在甚麼部位，它是否能達到致命傷。
艾：這個照片我們中大的法醫沒有看到？
陳：沒有看到。如果掌握了那樣具體的情況，我們對她的心、腦、肺的主要功能做出判斷，我覺得是可以做出結論的。
艾：我們中大法醫有沒有要求看呢？
陳：我們當時希望看所有的材料。所以我們去的時候給黃老師她們也說好了。我們的目的很明確：第一，我們希望把前人──就是包括湘潭市公安局、其他的公安給黃靜做檢驗的材料、相片、現場的記錄，以及切片的取材、剝片等，對已有檢驗做一個評價；完成這個過程之後，
第二步，我們希望從黃靜的遺體上尋找我們需要發現的新的證據；然後第三步，我們希望能夠在前兩步的基礎上評價已有的工作，對黃靜死亡原因做出客觀評價。但很可惜，我們前面的兩個考慮都沒有辦法完成。第一，對原有的材料，除了當時他們提供的切片和部分已經用過的標本之外，其他的材料我們沒有辦法接觸到；第二，對於黃靜遺體的檢查，我們也很難尋找新的證據，因為屍體已經高度腐敗了。
艾：因為一直沒有保存好？
陳：這肯定是遺體的保存沒有處理好。因為像這樣一個時間──半年左右，在有條件的（艾曉明：殯儀館）情況下應該可以處理得好一點。我們做過一些保存了一兩年的，也可以保存得很好，而且還有相當的證據留下來，尤其是表面可以看到的損傷和證據。這一點對我們判斷黃靜這個案子尤為重要。我們只是看到內臟所保留下來的部分，看不到全面的情況。像我剛才講的，對於死亡，法醫鑑定存在三種情況，一個是完全的疾病，一個是損傷，一個是疾病與損傷。我們在這種情況下對黃靜做出的結論，只是針對我們得到的材料來考慮。至於是否客觀，我們只是尊重我們得到的材料；對於沒有得到的材料，我們無從考慮。所以艾老師你剛剛講到的，這種情況是方法問題還是技術問題……
艾：態度問題。
陳：這個從技術上來說是不難的……
艾：您是說這個從技術上搞清楚黃靜的死因不難
陳：不難。如果當時能夠處理好，得出黃靜的死因不難。它畢竟不是一個很複雜、很難琢磨的案子，它畢竟有一個具體的死亡時間、空間和地點給我們參考。所以我認為，不能用技術條件不好來回答這個問題。
艾：剛才我們看了湖南政法頻道的報導，現在檢察院沒有接受我們中大的鑑定結果，依然按照「自然死亡」這個原有的鑑定結果來起訴。另外，湖南省湘潭市公安局局長楊建傑在接受政法頻道採訪的時候說，他們中山大學的教授說的是缺乏證據，缺乏甚麼證據？缺乏百分之幾十的證據？你要舉證啊，你不舉證，就是不負責任。不知道您對這個回應有甚麼看法？
陳：對於檢察院不採信我們的意見，我覺得很正常。因為作為司法機關，採信甚麼樣的證據，有他的思維和考慮。我們只是履行我們工作的職責，至於他們為甚麼不採信，由他們去說明。因為我覺得任何人對如何採信鑑定證據應該基於兩條，一是有沒有科學性，第二，是否能夠反映事情的本質。我們所作的這個結論，不是隨隨便便做出來的，我們有相當的證據。就是說，從湘潭市公安局第一次做出來的「風濕性心臟病和冠心病死亡」，他的證據應該是任何人都能夠看到的，而不是光你能看到的。省廳做出來是「肺梗死」的鑑定，實際上已經推翻了湘潭市公安局的結論。這一點，從內行人看，一個說是「冠心病和風濕性心臟病」，一個是「肺梗死」，兩個都說是病死，這是相同的；但從結論上已經是完全不同。麼，我就不知道，他們是採信湘潭市公安局的，還是採信省廳的結論。他說自然病死，到底是冠心病死、還是風濕性心臟病死、還是肺梗死而死？這些結論裡頭就有矛盾。我們只能根據我們得到的資料，其他的還不能多說。他採不採信，應該看是否有科學性和是否反映客觀。其他的，那就看他們採信的原則是甚麼，這個我不去評論。
艾：我們從孫志剛事件看到，這件事情影響很大，最終帶來了法制的變化。從黃靜案，網上有很多評論，說公安自偵自鑒，這個制度是不是有問題。我們中大是一個非公安系統的法醫鑑定中心，我想請教一下，您認為法醫在推動法制、維護法制這方面的責任是甚麼？
陳：我先補充一下你前面說的問題。前面說到，湘潭市公安局提到我們缺乏證據，缺乏甚麼證據，缺乏百分之幾的證據，你不舉證就是不負責任。我是這麼考慮的。我們既然作為法醫鑑定人，是要負責任的。但我們說的「缺乏證據」，這個是不能用百分比來計算的。缺乏，這就證明你下這個結論是站不住腳的，這不能用百分之百、百分之五十、六十來表示。「缺乏證據」的意思是甚麼呢？就是說當時用「風濕性心臟病」、用「冠心病」、用「肺梗死」來解決黃靜自然的死因，這是沒有依據的。也就是說，你用甚麼依據來說服別人她死於這些病？她要死於這些病必須要有客觀的標準。我們從提供的標本和剝片裡頭，尋找不到這種客觀的依據，所以我們就說他缺乏證據。缺乏證據就證明，這個證據還要去找，還要有好的依據來說明黃靜究竟死於甚麼原因。當然，我們說得很清楚，我們現在是根據所得到的資料做出的結論，在我們得到的標本和剝片裡，我們可以拿出證據。我們做了記錄，也有依據。但提到舉證，我們沒有這個機會，也沒有人叫我們去舉證。而且，需要舉證也要有個程序，不是誰叫我舉證我就舉證的，這裡有個法律程序。我想，這個問題大家可以坐下來討論。你需要舉證，你可以找第二批專家來考慮。如果第二批專家、或者第幾批專家來，他需要我提供我得出這個結論的依據，我可以提供給他。這一點我願意做。因為我做這件事情是有準備的，是有我應該承擔的責任的。如果專家需要這方面的材料我可以提供，但要依據法律程序。
剛才講到法醫鑑定、還有法醫鑑定過程中的問題。我覺得從黃靜案裡暴露了一個問題，也我多年來希望我們國家考慮的問題，就是在法醫鑑定的管理上，應該有甚麼樣的模式和體制。各個國家都有不同的體制，我們不能照搬國外的體制。但我自己覺得有一條是很需要的，要推動法制的進步，應該把公安的偵察、檢察院的起訴、法院的判決和司法分離開來。
艾：您的意思是法醫鑑定應該屬於司法鑑定？
陳：對，因為司法鑑定在任何國家都有鑑定的獨立性。現在黃靜這個案子很大程度上反映了一個問題，我們都是做法醫鑑定，但是法醫鑑定要按照甚麼程序去做，這是一個問題。法醫鑑定應該規範化，而且，每個法醫鑑定人必須具有一定的資格。因為法醫是傷亡事件的第一個見證人，如果這個見證人在第一次鑑定過程中出了漏洞，後面的人就很難來彌補。這樣，有意無意地，一些案子成為千古之謎，一些變為冤案。所以我覺得，法醫鑑定應該屬於國家司法管理下的部門，如果每一個部門都有法醫的話……
艾：您的「每一個部門」指的是甚麼？
陳：現在公安有、檢察院有、法院有，都有。當然，這個屬於國家改革的範疇，但是我自己覺得，有，在一定程度上有利於他們部門的工作；但也有些問題。要使法醫鑑定變為中立化的司法鑑定，可能需要一個規範。因為任何東西都必須有一個規範，有一個規範的過程。現在最大的一個問題是，在這些案子出現之後，誰能對問題得出一個更好的結論？這裡需要互相的信任和支持，共同為社會的安寧、為家屬的正當權益來工作，得出鑑定結論。司法的發展，是推進我們國家法制文明的過程。我們做法醫力量很小，不可能涉及很多問題，但是我們在接觸某些案子時覺得，法醫鑑定需要社會的理解和各方面的支持。如果法醫在一開始就能夠比較客觀的話，可以解決很多實際問題。
艾：關於黃靜這個案子，您還有甚麼意見或建議？
陳：我自己覺得，我們只是做了我們現階段所能做的一點工作。我們原來的設想是三步，現在看來完成不了這個任務。所以我們對家屬黃老師感到十分歉意，因為我們沒有完成預期的設想。沒有客觀支持，我們做不到。至今，對黃靜的死因，她是自然死亡還是暴力死亡、還是暴力加自然死亡，我自己覺得還不是很明朗。我建議，這種情況可以通過一定的部門、請一些專家進行會診，我想通過司法程序可以做到。我個人認為，一家兩家看可能會有個人的經驗水平問題；如果能夠多幾家、多幾個專家來看，這個事情應該會相對明朗一點。當然，現在的困難比較大，但如果能把所有的資料都能放在一起討論，我覺得這個困難會減小很多，會越來越清楚，可以對黃靜的死因有一個客觀的結論。但這個客觀我們希望有一個程序來完成，靠一兩個人、一家兩家，難度是比較大的。黃靜的家屬付出了這麼大的心血，不管結論如何，都該給她們一個客觀的依據。我想這些也是她父母最基本的要求，我們應該滿足。
