發表時間： 2007-05-04 03:53:21作者：
關於這個話題，人們首先會聯想到吳清源和李昌鎬。在境界、創新、貢獻等方面，李昌鎬無法同吳清源相比，這基本上沒有爭議。李昌鎬唯一可以同吳清源相比的就是勝率。現列舉如下：吳清源全盛時期的勝率為71.1%（1964年50歲之前，由於車禍的影響，其後戰績急劇下降，但至1984年完全隱退時的勝率仍達69%）；李昌鎬至2002年底的勝率為79.1%（今年的勝率為67%）。似乎是李昌鎬的勝率更高一些。然而，這樣的比較是並不科學的，因為不貼目時代的勝率與貼目時代的勝率其含金量是大不一樣的。我們來看看貼目與不貼目是怎樣影響對局含金量的。
不妨將吳清源12次 10番以上的對局（勝率為70.3%）按黑貼5目半的規則重新計算，則吳清源的勝率為82.3%——居然有12個百分點的出入。或者若反過來計算，即李昌鎬至2002年底之前的對局（勝為79.1%）按黑無貼目計算，應該說，其勝率很難超過70%（想想李昌鎬多少次執白半目、1目勝你就知道若按貼目棋計算其79.1%的勝率要打多少折扣了，當然希望有人統計一下）。
另外，再來看看吳清源輸得最「慘」的三次番棋賽，對籐澤朋齋的10番棋（4勝6負）、對板田的6番棋（1勝4負1和）、對高川的3番棋（2負1和，在此之前吳清源對高川11連勝），若按黑貼5目半的規則來看，這三次番棋賽的結果分別變為：吳清源 7勝3負，4勝2負，2勝1負即按今天的觀點看居然是全勝，而且勝率達到68.4%，比鼎盛時期的趙治勛的勝率還要牛，鼎盛時期的趙治勛勝率為68%（貼目時代的勝率），但對五大超一流和板田、籐澤秀行、石田的勝率僅為55%（趙在他們當中仍為第一位），所以趙治勛在論及吳清源的豐功偉績時曾深有感觸地說：「在沒有貼目的情況下把對手降格是多麼艱難的事情啊！真可謂至難之極」。而事實上卻是吳清源將他那個時代的一流高手全部打降格，甚至將籐澤朋齋九段（歷史上第一位通過升段賽打出來的九段）、板田榮男九段（在吳清源之後開創了一個時代的傳奇人物）打降了兩格。由此可以看出，與李昌鎬相比，吳清源沒有享受到貼目制度給高手帶來的好處，這是從表象上看吳的勝率不如李的最根本的原因。
另外，當今接近李昌鎬的勝率的大有人在，宋泰坤甚至超過李昌鎬為79.6%。而在吳清源那個時代，其他人則相差甚遠（我想接近10個百分點）。再有，根據日本《棋週刊》2000年7月15日公布的統計數據表明，在此之前，李昌鎬對三國高手曹薰鉉、劉昌赫、馬小春、常昊、周鶴洋、趙治勛、小林光一、依田紀基、王立誠的總成績為287勝166負，勝率63.4%，即李在10強中的勝率（貼目棋）。
當然，不容否認，作為當代第一高手，李昌鎬取得了其他棋手難以比擬的輝煌戰績。不過，他還不具備將當代一流高手都打降格的實力（李昌鎬對曹、劉的勝率約為66%，對李世石為52%，對馬、常、趙的N連勝等戰績都是按貼目棋來計算的）。以馬曉春為例，李昌鎬對馬曉春以25：6（勝率為 80.6%）的優異成績遙遙領先,但若按黑不貼目重新計算，李昌鎬則僅有3局（17：14，勝率為55%）的優勢，雖然不排除李昌鎬將馬曉春打降格的可能，但概率很小。李昌鎬欲將曹、劉、小李打降格又談何容易？
基於上述認識，可以得出結論，即使是從勝率上進行比較，李昌鎬也並不比吳清源出色。儘管如此，李昌鎬無疑是20世紀最接近吳清源的偉大棋手。
那麼，究竟吳清源是不是圍棋史上的最強者呢？
「看吳老師的棋就像看田徑比賽或是足球賽。這種充滿速度感的大棋士可謂前無古人。雖然吳先生從年輕時代、新布局時代起，就是快速的棋風，而在全盛期則更進一步，達到了玄妙的境界，再加上他那出類拔萃的才能，因此，當時和吳先生對局的人，一定有無法抵抗之感。吳清源的世界從各種角度來看，都是意義深遠的。圍棋的所有要素都集中在他那裡。他的圍棋包容一切，這正是其他大師所不具備的。」——趙治勛
李昌鎬:"我從來沒想過要和吳先生比, 他是無法超越的"
「關於吳先生，我沒有什麼可說的。他是代表昭和時代的偉大巨人。如果說現在我們作為職業棋手感到很光彩，有一半是托了吳先生的福，那也並非言之過分。吳先生給予現代圍棋界的影響就是這麼巨大。對於我來說，不，對於幾乎所有的棋手來說，吳先生猶如蒼天在上。」——武宮正樹
"歷史上最強者無懝是吳先生"----常昊
一臉茫然——李世石第一次（大概因為只認識幾個漢字或日文吧）
「原來叫吳清源啊，打譜的時候沒太觀注名字，只是覺得真是太精妙了」——李世石第二次
曹薰鉉：如果沒有天賦，到死也成不了大業，沒有體力的支持也不可能努力，大約是5：3：2的比率。我認為吳清源先生是唯一的天才，我或李昌鎬都位居其次
「（吳清源是）昭和圍棋界的紀念碑！」——木谷實
1986年，日本某著名媒體分別向當時的六位超一流棋手提了同一個問題：「誰是圍棋史上的最強者？」。
趙、林、武宮、加籐異口同聲地回答說是吳清源。
然而，小林和大竹卻另有說法。他們的看法基本相同，大意是：歷代的高手們處在不同的年代，要作比較是很困難的。如果非要問誰最強，大致可以列舉三位：道策、秀策、吳清源。
實際上，在圍棋史上被稱作棋聖的還有丈和（論搏殺之凶悍，古今無雙）。不過據丈和自己將秀策看作150年一現的棋豪來看，秀策的棋藝應該在道策之下，丈和之上。然而，秀策將太田雄藏打降格用了17局，而吳清源將對手打降格基本上都在8局之內（包括再次打降格，甚至在將籐澤朋齋九段由先相先打到定先只用了6局——5勝1負）。基本上可以判斷吳清源的棋藝不在秀策之下。
從棋的視野來看，吳清源無疑冠絕古今。若非說吳清源最強則難下定論(之所以趙、林、武宮、加籐等認為吳清源是圍棋史上的最強者，是因為吳清源時代離他們近，他們切身地體會到了吳清源的強大)。本人更傾向於道策與吳清源難分伯仲。從對圍棋的貢獻來看，道策是邁出近代感覺的先驅者，吳清源則是現代圍棋的奠基人。從棋藝來看，道策更精細，吳清源更博大（實際上兩位都是至廣大而盡精細微的巨匠，只不過略有側重）。從戰績來看，道策讓安井春知七段兩子僅輸1目（這局棋被道策看作自己畢生的傑作，注意對方無明顯錯棋，另外要從大量的對局綜合來看，否則秀哉就更強，他讓七段兩子取得過中盤勝，但他卻讓不動三段時的吳清源兩子，就是讓賴越憲作七段先也基本上沒有勝過），說明道策有十一段的水平；吳清源能將最強的兩名九段打到讓先，也有十一段的水平。
不過，請不要忘記歷史上的另一位大天才小川道的，他13歲時就戰勝過道策，而且實戰中執黑從未輸過（包括對道策）。正因為如此，道策曾屈就與他分先下過兩盤棋（當時小川道的年僅18歲），結果雙方執黑均為1目勝，應該說小川道的與道策已基本處於同一數量級。有人說，小川道的只要再活十年就可能超越道策。遺憾的是他死的太早（21歲）一生只下了22盤棋正式比賽棋（15勝6負1無勝負，小川執黑略多）勝率70.1%，與吳清源全盛時期的勝率 71.1%相當。如果不是天妒其才，毫無疑問，小川道的將成為與吳清源、道策比肩的巨人。
不妨將吳清源12次 10番以上的對局（勝率為70.3%）按黑貼5目半的規則重新計算，則吳清源的勝率為82.3%——居然有12個百分點的出入。或者若反過來計算，即李昌鎬至2002年底之前的對局（勝為79.1%）按黑無貼目計算，應該說，其勝率很難超過70%（想想李昌鎬多少次執白半目、1目勝你就知道若按貼目棋計算其79.1%的勝率要打多少折扣了，當然希望有人統計一下）。
另外，再來看看吳清源輸得最「慘」的三次番棋賽，對籐澤朋齋的10番棋（4勝6負）、對板田的6番棋（1勝4負1和）、對高川的3番棋（2負1和，在此之前吳清源對高川11連勝），若按黑貼5目半的規則來看，這三次番棋賽的結果分別變為：吳清源 7勝3負，4勝2負，2勝1負即按今天的觀點看居然是全勝，而且勝率達到68.4%，比鼎盛時期的趙治勛的勝率還要牛，鼎盛時期的趙治勛勝率為68%（貼目時代的勝率），但對五大超一流和板田、籐澤秀行、石田的勝率僅為55%（趙在他們當中仍為第一位），所以趙治勛在論及吳清源的豐功偉績時曾深有感觸地說：「在沒有貼目的情況下把對手降格是多麼艱難的事情啊！真可謂至難之極」。而事實上卻是吳清源將他那個時代的一流高手全部打降格，甚至將籐澤朋齋九段（歷史上第一位通過升段賽打出來的九段）、板田榮男九段（在吳清源之後開創了一個時代的傳奇人物）打降了兩格。由此可以看出，與李昌鎬相比，吳清源沒有享受到貼目制度給高手帶來的好處，這是從表象上看吳的勝率不如李的最根本的原因。
另外，當今接近李昌鎬的勝率的大有人在，宋泰坤甚至超過李昌鎬為79.6%。而在吳清源那個時代，其他人則相差甚遠（我想接近10個百分點）。再有，根據日本《棋週刊》2000年7月15日公布的統計數據表明，在此之前，李昌鎬對三國高手曹薰鉉、劉昌赫、馬小春、常昊、周鶴洋、趙治勛、小林光一、依田紀基、王立誠的總成績為287勝166負，勝率63.4%，即李在10強中的勝率（貼目棋）。
當然，不容否認，作為當代第一高手，李昌鎬取得了其他棋手難以比擬的輝煌戰績。不過，他還不具備將當代一流高手都打降格的實力（李昌鎬對曹、劉的勝率約為66%，對李世石為52%，對馬、常、趙的N連勝等戰績都是按貼目棋來計算的）。以馬曉春為例，李昌鎬對馬曉春以25：6（勝率為 80.6%）的優異成績遙遙領先,但若按黑不貼目重新計算，李昌鎬則僅有3局（17：14，勝率為55%）的優勢，雖然不排除李昌鎬將馬曉春打降格的可能，但概率很小。李昌鎬欲將曹、劉、小李打降格又談何容易？
基於上述認識，可以得出結論，即使是從勝率上進行比較，李昌鎬也並不比吳清源出色。儘管如此，李昌鎬無疑是20世紀最接近吳清源的偉大棋手。
那麼，究竟吳清源是不是圍棋史上的最強者呢？
「看吳老師的棋就像看田徑比賽或是足球賽。這種充滿速度感的大棋士可謂前無古人。雖然吳先生從年輕時代、新布局時代起，就是快速的棋風，而在全盛期則更進一步，達到了玄妙的境界，再加上他那出類拔萃的才能，因此，當時和吳先生對局的人，一定有無法抵抗之感。吳清源的世界從各種角度來看，都是意義深遠的。圍棋的所有要素都集中在他那裡。他的圍棋包容一切，這正是其他大師所不具備的。」——趙治勛
李昌鎬:"我從來沒想過要和吳先生比, 他是無法超越的"
「關於吳先生，我沒有什麼可說的。他是代表昭和時代的偉大巨人。如果說現在我們作為職業棋手感到很光彩，有一半是托了吳先生的福，那也並非言之過分。吳先生給予現代圍棋界的影響就是這麼巨大。對於我來說，不，對於幾乎所有的棋手來說，吳先生猶如蒼天在上。」——武宮正樹
"歷史上最強者無懝是吳先生"----常昊
一臉茫然——李世石第一次（大概因為只認識幾個漢字或日文吧）
「原來叫吳清源啊，打譜的時候沒太觀注名字，只是覺得真是太精妙了」——李世石第二次
曹薰鉉：如果沒有天賦，到死也成不了大業，沒有體力的支持也不可能努力，大約是5：3：2的比率。我認為吳清源先生是唯一的天才，我或李昌鎬都位居其次
「（吳清源是）昭和圍棋界的紀念碑！」——木谷實
1986年，日本某著名媒體分別向當時的六位超一流棋手提了同一個問題：「誰是圍棋史上的最強者？」。
趙、林、武宮、加籐異口同聲地回答說是吳清源。
然而，小林和大竹卻另有說法。他們的看法基本相同，大意是：歷代的高手們處在不同的年代，要作比較是很困難的。如果非要問誰最強，大致可以列舉三位：道策、秀策、吳清源。
實際上，在圍棋史上被稱作棋聖的還有丈和（論搏殺之凶悍，古今無雙）。不過據丈和自己將秀策看作150年一現的棋豪來看，秀策的棋藝應該在道策之下，丈和之上。然而，秀策將太田雄藏打降格用了17局，而吳清源將對手打降格基本上都在8局之內（包括再次打降格，甚至在將籐澤朋齋九段由先相先打到定先只用了6局——5勝1負）。基本上可以判斷吳清源的棋藝不在秀策之下。
從棋的視野來看，吳清源無疑冠絕古今。若非說吳清源最強則難下定論(之所以趙、林、武宮、加籐等認為吳清源是圍棋史上的最強者，是因為吳清源時代離他們近，他們切身地體會到了吳清源的強大)。本人更傾向於道策與吳清源難分伯仲。從對圍棋的貢獻來看，道策是邁出近代感覺的先驅者，吳清源則是現代圍棋的奠基人。從棋藝來看，道策更精細，吳清源更博大（實際上兩位都是至廣大而盡精細微的巨匠，只不過略有側重）。從戰績來看，道策讓安井春知七段兩子僅輸1目（這局棋被道策看作自己畢生的傑作，注意對方無明顯錯棋，另外要從大量的對局綜合來看，否則秀哉就更強，他讓七段兩子取得過中盤勝，但他卻讓不動三段時的吳清源兩子，就是讓賴越憲作七段先也基本上沒有勝過），說明道策有十一段的水平；吳清源能將最強的兩名九段打到讓先，也有十一段的水平。
不過，請不要忘記歷史上的另一位大天才小川道的，他13歲時就戰勝過道策，而且實戰中執黑從未輸過（包括對道策）。正因為如此，道策曾屈就與他分先下過兩盤棋（當時小川道的年僅18歲），結果雙方執黑均為1目勝，應該說小川道的與道策已基本處於同一數量級。有人說，小川道的只要再活十年就可能超越道策。遺憾的是他死的太早（21歲）一生只下了22盤棋正式比賽棋（15勝6負1無勝負，小川執黑略多）勝率70.1%，與吳清源全盛時期的勝率 71.1%相當。如果不是天妒其才，毫無疑問，小川道的將成為與吳清源、道策比肩的巨人。
