訪問中國民主憲政促進會理事長王軍濤博士
時間：二○○七年十月廿六日上午
地點：紐西蘭基督城（電話訪問）
● 編者按：王軍濤博士是當代中國知名的民運活動家，八十年代甚具影響力。九四年赴美就讀哈佛大學丶哥大。密切關注中國政治狀況，他在訪問中對中共十七大權力架構作出分析，並回憶和李克強在北大同學時相處的情景。
問：中共十七大開完了。整體上你如何評價？
王軍濤：從中共體制來看，令人失望，十七大沒有為解決當前社會困境如腐敗丶貧富懸殊丶道德淪喪丶環境污染等一系列問題提出對策，實質性的解決辦法一點痕跡也看不到，充滿了空話丶套話。但從現格局看，有一點突破，那就是胡錦濤的和諧社會丶科學發展觀，是明顯針對鄧小平的路線的，鄧以物質的經濟的發展為中心，出現了問題。鄧的「一個中心丶兩個基本點」實際上已搞不下去了。
問：人事方面呢？
王軍濤：政治局常委新加了四人，顯示中共的最高權力層將從技術官僚轉向政法系和經濟人才。過去那些工程師出身的官僚，重視的是發展指標，但習近平丶李克強這批人執政有更大的容量，他們會設計一些社會工程，如李克強在遼寧搞的「五點一線」，能夠重視環保丶綠色工程，又解決住房丶就業問題，不是光看ＧＤＰ。現在的問題是，經濟發展的成果被少數權貴佔有，這是造成社會腐敗的根源。
問：胡錦濤強調小康社會的含義是甚麽？
王軍濤：中國未來有四條思路。一是毛的路線，即老左派路線。他們反對全球化，要回到馬克思的計畫經濟上去。不受歡迎，但在一批激進派中有回潮跡象。二是鄧小平的思路。鄧只看到中國問題是一個窮字。他設想分三步走，脫貧丶小康而後花二十到五十年達到世界中等國家水準。三是新左派，他們主張強化黨國權力體制，實現扶貧丶福利保障的社會改造計畫，這是違反歷史潮流的。四是自由派的思路，主張政治改革，實行民主政治的方法，處理社會問題，解決社會危機。十七大提出小康社會為目標，顯然是鄧小平思路的一部分，實質上是向資本主義經濟讓步，然後回到社會主義。但這一切十七大都沒有展開討論。
習近平問政平穩很可能接任總書記
問：你認為習李十八大能上臺接班嗎？
王軍濤：趨勢是這樣。但中國的宮廷政治神秘莫測，充滿詭異。習近平連跳兩級，上到第一接班位置，就是臨時拉上去的。他不是接班梯隊的成員，不在系列之中。李克強是接班成員，卻擺到國務院去了。
問：李接溫家寶，是否能有所作為？
王軍濤：溫家寶是唯一想幹點實事的人。他搞問責制丶處理孫志剛案丶反腐丶寫民主文章，甚至他的眼淚。但胡錦濤搞平衡，怕得罪上海幫，不讓溫走得太遠，用黃菊來制約溫。國務院向來如此，兩派。李鵬主政時，用朱鎔基制約他；朱主政，又用李嵐清制約他，雖然朱很強勢，制約不住。現在，李克強去國務院做副總理，他不是制約溫，而是支持溫。這樣，未來五年，國務院就清一色了，這是八九年以來第一次出現的局面。應該有所作為吧。
問：你怎樣看習近平將來接總書記？
王軍濤：習近平的從政風格是「穩」。他問政不保守，也不積極。內心是有是非的，但才能並不十分出色。他的穩重，缺乏創意，眼觀四方，脾氣好，不招人忌恨，不會被人當作敵人。木秀於林，風必摧之。這種政治性格宜於玩黨機器。李克強有些清高，不適合玩黨機器，那很枯燥丶庸俗。因此，習近平接總書記的機會可能更大。
問：我們報導說，習近平出線是江澤民提名的。江是出於甚麽考慮？
王軍濤：江澤民提習近平接班，我看是為了安撫太子派，也給改革派一個交待。習近平之父習仲勛是在胡耀邦下臺時表示過同情的。他指責過生活會批判胡耀邦，把胡耀邦弄下臺的做法是違反黨章的。江這樣做，可以改善他自己的形象。但習近平並不是江的人。江提名習近平，也令退下的曾慶紅滿意，曾是超級太子黨。誰對習近平都放心，胡錦濤放心，甚至華國鋒都放心。習近平調上海半年，抓人減速，查案縮小，穩住了上海，誰不放心呀？
問：太子黨治國，是十七大趨勢。
王軍濤：我覺得，對太子黨要作分析，像習近平這批太子，吃過不少苦，老三屆，和老百姓有接觸，有體驗，他們身上的平民氣息較重。他們和另一種太子有區別，像王歧山這種人，竟敢說「軍中無戲言」，來壓下面。薄熙來則做秀做到了外國，心態極為驕狂。他們志在必得，順我者昌丶逆我者亡，沒有城府，急於表現自己。但習近平他們一旦身居高位，也不敢強勢運作政治改革，不敢突破。有可能的是，如果有人要去改，他不見得會反對。
問：那麽，未來的政治改革能寄望甚麽人呢？
王軍濤：許多國家的政治改革，都由體制內的少壯派發動，高層不鎮壓，順水推舟而成事。中國也不排除這種可能性，習近平丶李克強不實行鐵腕政策，是可以期望的。
八○年前後和李克強在北大同學
問：好。我們來說說李克強。聽說你們曾經是同學？
王軍濤：我們是北大同學。有過一段相處的經歷。我是七八屆技術物理系，造原子彈的，六年制。李克強是七七屆法律系的。當時學生會主席張煒搞了一個學生議會「常代會」，每系選派一個代表，我和李克強都是系的代表，故接觸較多。學生會就如議會下的內閣。
問：張煒現在哪裡？
王軍濤：他不簡單，中美英三大名校都佔了：北大的學士丶哈佛的碩士丶牛津的博士。現在劍橋中國研究中心做主任。
問：你們在常代會有甚麽活動？
王軍濤：議會嘛，議論最多。我們討論學生丶學校的事，也議論國是，不過並不涉及具體的政治批評。記得李克強當時的發言相當激進，放在社會上也屬激進的。八 ○年前後，是「北京之春」的時期。李少民當時搞了一個跨學科沙龍，胡平（現任紐約《北京之春》主編）丶李克強，我們都是活躍份子。胡平氣質不激進，觀念很激進，李克強和他不同，氣質激進，觀念也很開朗。
問：你們甚麽時候離開北大踏入社會？
王軍濤：我八二年十月畢業。李克強八二年畢業留校，當團委書記。八三年進入團中央書記處記，一直到九三年任團中央第一書記。我只當過團中央後補委員，團的十大主席團成員。李克強在團中央崛起和一個人有關。
王照華主辦選拔青年幹部接班
問：誰？
王軍濤：王照華〔一九二一 ──〕。他是胡耀邦的團派老部下，曾任團中央書記。文革後，胡上臺，王照華任中組部副部長兼青干局局長，負責青年幹部的培養工作，我在團中央認識他。有一天我問他，為甚麽團中央領導沒有落實胡耀邦的指示選拔二十多歲的年輕人？他說，條件不夠，沒有合格的人。問我的意見。我說可以推薦三個人：張煒丶楊利川丶李克強。那時正要開團的十一大，李克強因發言欠佳，連大會代表也沒選上。王照華說，北大團委書記還不是代表？可以列席，也可以當中央書記 ...... 這樣，李克強進了團中央。
問：據說，那時李銳也是中組部副部長，胡錦濤都是經過他們之手進入中央的。
王軍濤：是。除李銳外，還有陳野萍丶喬石。八十年代封了民主牆之後幾年，社會太平，很沉悶，很多同學編重業務，想出國留學，包括李克強。都看到政工幹部沒有前途。但李克強接受組織安排，選擇了從政之路。王照華的大手筆，是一九八四年在中組部選拔了一千人進入副省級副部級，這是胡耀邦的接班人計畫。這批人成了中共十五大丶十六大的骨幹力量。胡錦濤十一大時進入團中央，也都是王照華他們的安排，他們也提了一大批四五運動︹一九七六年︺的優秀骨幹。我一九八五年去武漢辦學，王照華為我寫的介紹信，評價很高。他是胡耀邦的親信。
胡一直在二李之間選接班人
問：李克強是不是胡錦濤選中的接班人？
王軍濤：據我所知，胡一直在二李：李克強丶李源潮之間挑選。李克強比李源潮優勝之處，是比較敏銳，能對付不同政見者，他處理過八七年學潮。據團中央的人說，胡錦濤欣賞李克強發言有條理，處事幹練，表示過喜歡李克強。最後，被江澤民擠下去了。江顯然不喜歡團派，讓李克強做副總理，李源潮是江蘇省委書記，接陳良宇應是他，但江派了習近平去上海。
問：江是否有鄧退休後那樣可以干政的特權？據聞有黨內的「約定」。
王軍濤：今年北戴河會上已經廢掉了這項約定，元老紛紛放炮，不滿江，他已沒有核心的權威。所以，會很快結束，然後軍隊大換人。不過，胡確實很尊重江，只要江提出來，他不敢反對。江已不在位，但他確實在軍內丶黨政內安插了不少他的人。
問：有消息說，李克強上不了一號接班人，是因為「和王軍濤的關係」。你以為如何？
王軍濤：他和我的關係，實際上，對他有利有弊。他和我早期打過交道，可以成為他有「對敵鬥爭經驗」的多政治生態的本錢。而且，那個年代的事情，也不是非白即黑的。事隔二十多年，已是事過境遷。自從他九八年從團中央調河南主政，我就認定了他已在接班人選之列，因為那是一條進入權力中樞的路。我早在八九年六四後就已入獄。
問：分道揚鑣，各奔前程。那麽，你看，十七大布局的這個權力架構穩定嗎？會不會再起內部鬥爭？跳出一匹黑馬？
王軍濤：中國這樣的威權社會，當然免不了出事，這是迴避不了的。出事，才有變化的空間。現在的情況是，胡錦濤沒魄力丶思路狹窄，不想幹「政治改革」。他對江的人氣，超過鄧對華國鋒。要干，早就可以動手了，但要害的人事權都抓不住。習近平丶李克強之間，將會有競爭。我聽校友說，李克強當官之後，已變得謹小慎微，因此，和習近平恐怕也鬥不到哪裡去。但為政，有進取心，能看到問題，找到新東西，有突破性的視角。會不會出黑馬？我看要等十八大之後，李源潮丶薄熙來丶王歧山這些人是有能量的。
