楊 建利：咱 們很早以前就關注過這個現象，今天再次把它提出來。這是我最感興趣的方面。 這個階層不一定是以民運人士的面目出現而是以基層的政治活動人士面目出現。就像前面所說的自由知識份子一樣，打破體制內體制外的界限區別。這個階層漸漸成 長並出現在了政治舞台上，中國就有希望了。
在監獄裡就想出來後把工作集中到這一點上。以前我們在憲政民主方面做了很多推動工作，無論是從 規劃未來憲政民主的憲法，還是民族問題的和解，以及一些民主 化的策略，我們都做了很多工作。研究工作，學術討論會，而且在國內的組織工作我們也都做了好多。但是在獄中我想一個問題：怎麼把我們的理想和老百姓的現實 問題結合在一起，使得它成為老百姓自覺的行動。我非常集中地思考了這個問題。最後，總結出五個字來：納稅人革命。然後我在獄中就開始寫這個題目的書稿，就 叫《中國：納稅人革命----中國憲政民主運動的開始》。現在這個書稿的資料快蒐集齊了，我就會把各章慢慢寫出來。我是想把我們以前在討論的憲政民主理想 和現實的老百姓利益結合起來。 因為我也意識到中國納稅人的意識在慢慢增強。 為什麼提納稅人革命呢。 因為真正的要理清人民和政府的關係，必須從納稅講起。政府是我雇的，是老百姓花錢雇的，所以政府是僕人。不能只提為人民服務就完了，這裡有一個主僕關係要 理清，我雇了你你為我服務是天經地義的。民有民治民享，從民有上先入手，民有就是我們納稅人擁有政府，民治我要參加治理，最後才是為人民服務，這樣一來， 為人民服務是自然的。你不能本末倒置，你只講為人民服務，不講是誰在擁有政府，誰授權給你的，不說這些只說為人民服務，是哄騙老百姓，這是第一。第二，中 國現在出現的很多問題，大量抗議事件的發生實際上都是因為各級政府對納稅人權利的剝奪和對納稅人利益的侵害造成的。就像剛才我們所講的：土地問題、房產問 題、各種稅費問題，各級官員的盤剝等等問題，它所表現出來的各種經濟權利不能得到保護，就是納稅人的權利不能得到保護。納稅人天然有權利問責政府：政府必 須提供公共服務，同時我要限制你不要做你不應該做的事情。而且老百姓只要能進行一場納稅人革命，它就自然引向民主，最終，我們會上升到憲政這個層次上來解 決問題。另外，還有目前民主力量代表什麼人的利益的問題。這麼多年來國內外都有很多的討論，包括在我們推動民主運動策略的討論，常常我們要問我們民主運動 是代表工人呢還是農民呢，還是其他階層呢？我們要為窮人說話還是富人說話還是為知識份子說話？我們到底代表哪個層次的群體呢？我感覺任何一個階層都不天然 地具有正確性，也不天然地具有不正確性。每個階層都有自己的利益。但是，要注意，每一個人都是納稅人：胡錦濤是納稅人，在監獄我作為一個服刑人員我也是一 個納稅人，我們都有權利向北京政府進行問責。這種問責的過程就是要求政府公開化負責任地考慮老百姓的利益，而且我作為納稅人，我可以選擇你也可以換掉你。 修一條路，你要化納稅人的錢一億元，而另外一個人說，他修路只要８千萬，而且從人品上我更信任他，他要化的價錢又少，那當然就請他做事嘛，這很簡單。所以 我就想通過這條路，把我們以前所說的憲政民主運動思路和老百姓的利益聯結上，梳理清楚，而且每一個都是納稅人因此它具有廣泛的包容性。這樣中國的納稅人革 命自然就成為有民眾利益基礎，國人最廣泛參與的，沒有排他性的憲政民主運動的起點。
陳奎德：這顯然是一個重要的思路，而且中國現在確實已 經有了那個基礎。通過這些年的國內外的精神交流，公民教育，現在中國老百姓對自己作為納稅人的意識越 來越強，越來越清晰了。原來在中國基本上沒有這個概念。因為中國過去是所謂的公有制。在公有制中，所有的東西都是國家的，國家是大家的老闆，於是中共說是 國家養老百姓，並不是老百姓養國家。過去就是那樣的觀念。現在不同了。現在是我們每個人賺工資。交稅，是我拿錢養政府。所以這個政府是必須對我負責。這就 是責任政府制。這就回到了憲政史上的一個最主要的觀念：無代表不納稅。我如果沒有在政府這個執行機構裡有自己的代表。。沒有我們這些納稅人的代表，我為什 麼要繳稅給你，為什麼要交錢給你？繳稅幹什麼？是拿錢買你的服務。你必須要代表我們的利益。我們納稅人如果毫無辦法推出自己的代表，如果在管理機構中誤認 為我們說話，我為什麼要交錢給你？
楊建利：從這個思路上我們可以把政府腐敗削減或者降到最低。所謂的政府腐敗，最簡單說，就是把納稅人的 錢往自己口袋裡裝，以及政府亂花納稅人的錢，或著政 府拿納稅人的錢干危害納稅人權益的事情。有些縣級市蓋的辦公樓比國外的總統府還要豪華，縣市長的辦公設施辦公花用比國外的國家元首的辦公設施還要還要豪 華。如果納稅人真正革命起來，限制他們，怎麼會出現那種現象呢？所以這樣一想的話，就把政府的性質就一下想清楚了。
陳奎德：而且這個和中 國的社會制度變遷有很大的關係。我們現在財產制度的方向應當是越來越明確到每個財產人身上。過去公有制實質上不存在納稅的問題，公有 制根本就沒有納稅人的概念。現在每個人都有自己獨立的財產，我把我的錢交給你，委託你來管理政府，你就是我們的代理人。我拿錢來養你的，你得為我們辦事， 辦得不好我們作為老闆就要解雇你。過去剛好相反 是稱為政府在養老百姓，現在則是老百姓養政府。你們要為我服務，我要選我信得過的人。如此這般，納稅人的 觀念會越來越強烈。而且從這裡開始，我們肯定慢慢要上升到憲政層次上去建立民主制度問題上去。此外，我們過去也談到了非暴力主義，而胡錦濤特別講和諧社會 問題。非暴力主義和這點有可以接軌的地方。問題是我們怎麼做，怎麼制度化的問題。
楊建利：和諧社會是胡錦濤的政治口號，是其執政階段的 一個標誌性的口號。我不假定它的動機是不良善的。實際上，它的確比穩定壓倒一切有進步意義，要好一 些。但是問題的關鍵是，無論你這個口號多麼好，關鍵看你這個制度能不能夠實現的這個口號提出的目標。比如說反腐敗你天天喊，誰都願意把腐敗削減到最低水 平，但是，現在的這個政治制度完不成這個任務。和諧社會也是一樣，現在的政治制度完不成建立和諧社會的任務。你看我在國內看到的現象是什麼？每一個省都在 北京有一個辦公室，專門攔截他們省的上訪人員，每一個縣在自己的省城設防攔截本縣的上訪人員。因為什麼呢？因為和諧社會概念提出來以後，它要考察各地政府 建立和諧社會的成績。如果你省裡到中央的告狀人員多了，你這個省的和諧工作就被認為沒有做好。那麼省政府用什麼辦法表現和諧呢？就是完全壓制：打擊上訪人 員，壓住矛盾不讓暴露出來，上訪人員上了飛機也給你拉下來，關到派出所，關個十幾天再說，給你拘留了再說。在中國你找不出幾個幹部--基層幹部、省縣的干 部--在仔細考慮怎麼能夠提供好的公共服務，怎麼能夠盡量在行政過程中滿足老百姓的利益，解決他們的矛盾，解決他們的困難，從而達成這個和諧社會。相反， 每個人都是單向度的一種考慮：就是鎮壓，就是壓制，就是不准你鬧。上上下下全是那樣！這樣怎麼能達到和諧社會？所以呢我說不是目標不好，他們應該知道。是 他們的制度完不成這個任務。
陳奎德：和諧社會不是鴉雀無聲，不是說我禁了每個人的聲音後我們社會就和諧了。那不叫和諧，那是地獄，是墳 墓。和諧就像交響樂，是大家都發出聲音，不是一 言堂，但高低長短紛紜不同的聲音的總體聽覺效果，又是和諧悅耳的。這就需要一個大家遵循的總譜--憲法，而該總譜又是符合基本樂理--自由民主法治人權 的。只有如此，才談得上"和諧社會"。在這種社會裏，當然不是每個人的利益都是互相一致，但是大家都必須要在法治之下競爭和協調不同利益，就是要在總譜之 下發出自己的聲音，各自對位襄成和聲，互相妥協互相協調，高低抑揚輕重緩急，這才達到和諧。 那絕不是指我把你全部壓死了，以後沒有任何聲音發出，社會就 和諧了。
楊建利：所以說這個概念一定要講清楚。而且要知道"反腐敗"以及"和諧社會"是現有體制沒法完成的任務。這個要搞得很清楚才行。
陳 奎德：必須要有制度性的改造、制度性革新以後，才可以達得到和諧。和諧只是副產品，是憲政民主的副產品。和諧社會也好，反腐敗也好，都必須在根本性的制 度改造和革新完成以後，這些目標才自然而然地達得。如果沒有制度變遷這些東西，你"和諧社會"叫得天天響徹雲霄，仍然沒有和諧社會，反腐敗仍然使腐敗愈演 愈烈。
楊建利：沒有制度改造談和諧是沒有用的。 你看濟南的段義和事件。上午還在那談和諧社會、三個代表，下午就爆炸了是不是？它怎麼 可能完成這個任務。別人不 瞭解，我們在中國生活了這麼多年，難道還不瞭解嗎。我們對這個體制對這個體制內的官員還不瞭解嗎？所以這是一個不可能的事情。中國不和諧的因素深刻地存在 於每一個角落。我長期倡導非暴力就是因為中國太容易走向暴力了，為了中國的未來，我們必須和暴力劃清界限。這並不是說老百姓沒有保衛自己的權利。我非常了 解共產黨幾十年統治造成的心中的怨恨，歷次運動，何種鎮壓，官員迫害盤剝，還有像像段義和這種人即腐敗又惡毒的官僚的大量存在。即使這樣也不能號召鼓動暴 力式的報復，人們的仇恨可以理解，但是我們作為一個負責任的政治力量不能這樣號召和鼓動。我們希望中國的民主，她是一個嬰兒，要干乾淨淨地生出來，健健康 康地生出來。目前中國的暴力因素太多，我在監獄裡感受到，監獄可以說暴政和暴民最典型的體現（陳：其實就是社會縮影），對，最集中的縮影。一方面是暴政另 一方面是暴民。兩方面都是暴力的種子，這個很危險。在中國，很多人講你在談非暴力並堅持這麼多年，但是它不管用。但實際上，第一，我認為它非常管用。同時 我覺得它很容易實踐。因為我做的任何事情時只要我不採取暴力手段我就在實踐非暴力主義。第三，正因為中國處處有暴力的因素，所以非要堅持非暴力原則不可， 這個是我們的信念，一定要堅持的。
陳奎德：當然，甘地的非暴力，所面對的，是英國政府；現在中國人面對的，是共產黨。後者的文明程度，遠 遠落後於前者。的確，共產黨有其崇拜暴力的傳統。問 題是，當這個社會各種各樣力量強大起來後，共產黨基於利害計算，也被迫要考慮暴力的代價。達到某種社會條件後，共產黨出於它自己利益的考量，最後也不得不 減弱自己的暴力使用頻度，達到最後，就是不敢對老百姓實施加暴力。因為那時他經過算計，知道自己的利益所在，認識到使用暴力，對它自己也會不利。自然，這 是一個長期的博弈過程。
楊建利：中國的未來能不能好，能否從思想上真正的文明起來，有賴於的主流思想是不是摒棄了暴力的思想，摒棄用暴 力解決問題的思路。中國的危險不僅是暴政的 危險，也是暴民的危險。許多人認為我是一個樂觀主義者。我自己承認樂觀，樂觀的原因是因為現在中國的大部分人已經認識民主在中國是不可避免的，其中包括中 共的官員。只不過當真正的民主化來了的時候他們可能要保衛自己的既得利益而和我們的行為方式不一樣。但在思想意識裡面，絕大多數的人認為民主是肯定要實現 的，沒有辦法永遠阻擋的。我樂觀是因為我看到了這種真相。再一個，我們這麼多年的工作，應該在中國產生了一個效果。今天中國所實行的很多政策。正是我們前 十幾年前所倡導和推動的，如果我們堅持認為沒有希望，中國漆黑一片，那我們幾十年的工作豈不是白費了？這個邏輯上也是講不通的。我認為中國的民主化是世界 上最重要的一件事，中國的命運寄託在中國的民主化上，中國的民主化雖然非常艱難，但是仍然可為，是可以實現的。現在有很大的空間。只要我們努力用腦子用心 用功去做，一定可以找到空間，而且一定能往前推動的，我在五年半回國前曾經提出憲政民主運動的三個方面，今天我依然認為是對的，也就是外力壓政，借力參政 和合力憲政，在加上納稅人革命作為其與民眾結合的起端，民主化的大綱就有了整體結構。
（未完待續）
