德國之聲：張先生， 您在香港的關於民族主義的討論會上做了以"威權政體語境內的民族衝突"為主題的發言，您能首先介紹一下，您發言中的主要觀點和內容嗎？
張博樹：這次發言主要是圍繞新疆和西藏問題我談了一些看法。我個人認為從去年的3·14事件到今年發生在烏魯木齊的7·5 衝突，應該說都是很嚴重的事件了。但它們都不是單純的民族衝突問題，儘管這兩件事情確實都是在邊疆少數民族地區發生的。
我的基本觀點是這樣的，發生在我們邊疆民族地區的這個衝突，從更根本的意義上說，實質上是個制度問題，是不合理的政治體制所造成的。當然我這樣講，不意味著說，民族問題就不存在了，不是這個意思。但是我還是要強調一點，就是我們49年以後的建立的這樣一個政治制度和政治體制，對於造成我們今天的這樣一些表現在民族地區的衝突仍然是負有非常大的責任。
為什麼這樣講呢？大家知道，中國共產黨49年以後的意識形態，基本上是一個無產階級專政的形態，文化上強調無神論，政治結構上是一個一黨體制下的封閉的政治體制。這些對於在民族地區實現憲法所規定的民族自治都製造了很多障礙。意識形態方面，過去的階級專政論，實際上曾經對少數民族地區的上層社會和上層集團造成了很沈重的打擊。無神論的這樣一種意識形態對於少數民族地區的文化和宗教也造成了很嚴重的打擊。
78年以後中國開始改革開放，經濟上說，我們民族地區的經濟還是有了很大的發展，政府確實也花了很多的錢，有很大的投入，但是，問題的關鍵就是，我們這個體制到今天也還沒有一個大的變化。就是說，一黨專權的這樣一種情況仍然存在，少數民族地區的民族區域的自治仍然沒有真正地落實，對文化和宗教信仰的尊重其實也沒有真的落實。儘管說你要是到那裡去看表面現象的話，好像宗教和寺廟都修得很漂亮，富麗堂皇，形式上的佛事和宗教活動也都在繼續，但是，這只是表面現象。更深入的觀察和研究的話，人們會發現，在少數民族地區，真正的那樣一種精神傳承，以及文化精神領域的那樣一種宗教現象，現在仍然還有很多地方是不能令人滿意的。
所以在這個情況之下，我覺得我們少數民族地區存在這樣那樣的問題，大家仍然感到不滿意，這就不難理解了。我在這次香港會議上突出要講的一個問題，實際上是由於我們現在面臨的這樣一個少數民族地區的表現為民族衝突的現象的存在。它實際上給我們整個國家的憲政轉型和中國的政治改革提出了一個很尖銳的問題。我的一個基本觀點是這樣的，西藏問題、新疆問題實際上已經成為中國未來憲政轉型的瓶頸之一。這兩個問題不解決，我們的憲政轉型是不可能真的完成的。當然反過來也一樣，如果中國的憲政轉型沒有實質性的啟動的話，那麼無論是新疆問題還是西藏問題，也不可能真正解決。為什麼呢，假如我們承認，反映在這樣一些民族地區的問題，它首先或者根本上來講，是一個制度不合理所造成的問題，那麼顯然，這些問題的解決，只能通過改變我們現在這樣一種不合理的體制，才有可能去逐步地解決它。
德國之聲：您講到民族問題的解決，從根本上依賴於政治改革。那麼目前相關的領域有沒有改善的跡象？
張博樹：改變這樣的一個體制，不是在哪一個具體方面就可以奏效的，這是一個系統工程，可以說，牽一髮而動全身。除非是有一個全面的戰略上的考慮，並且要有一種戰略上的勇氣和智慧來推動這樣一個改革，否則的話，這種事情是很難動手去做的。當然非常遺憾的是，到目前為止，至少我還沒有看出來我們的領導者已經拿出這樣的一個勇氣、作好了這樣一個準備去推動這樣一個改革。那在這樣一個情況下，如果他沒有下一個決心，發生了像新疆和西藏這樣的事情，那他就只能是按原來的傳統的辦法來處理。所謂的傳統的辦法，無非是這麼兩條，一條叫做安撫加上壓制，就是"胡蘿蔔加大棒"。還有一個方面，當然就是意識形態上，把這個事情解釋為所謂有境外勢力、敵對勢力的挑唆，把它解釋為一個分裂與反分裂的鬥爭。也就是說，它實際上還是敵對思維的這樣一種邏輯，這樣一種傳統，儘管我覺得早就應該質疑這樣一種解釋的合理性和合法性。
德國之聲：您剛才也講到一黨專政對於少數民族地區自治有很大的影響，您能具體地解釋一下嗎？
張博樹：一黨專政，這是我們現存政治體制的最核心特徵。它的特點就是黨領導一切。就比如說在我們民族地區，自治區黨委書記實際上是第一把手。但是，按照我們民族區域自治的政策，根據我們憲法的規定，應該是由民族地區的公民，由他們來自主地決定涉及到他所在自治區範圍內的、各種大大小小的公共事務。從這個角度講，公民的這樣一個基本權利應該是第一位的。但是由於我們這樣一種政治體制，不用說在少數民族地區，既便是我們漢人集中的內地、中原地區，大家知道，我們公民的基本權利，仍然是在許多場合不能根本落實的，根源也在於我們這樣一種制度。在少數民族地區，這個問題只不過是更為突出，也更為明顯罷了。
德國之聲：中國在發生一些社會群體事件，比如說瓮安事件的時候，許多民眾紛紛批評政府的一些錯誤的做法，但是在民族問題上，我們看到大部分民眾與政府的立場保持高度一致，為什麼會出現這種不同？
張博樹：這是很深刻的一個問題。是不是可以這樣看，之所以會出現這種看似矛盾的現象，也就是我們很多漢族的普通公眾，當涉及到政府的腐敗這些問題時，大家會同聲一致地來譴責政府，來批評政府，但是一發生類似新疆和西藏這種少數民族地區問題的時候，大家往往又和政府站在一起，覺得政府的做法是對的。為什麼會出現一個這樣看起來好像矛盾的現象？我覺得是不是可以從這樣幾個方面來解釋這個事情。
首先，應該看到，民族情感，這是一個很微妙、也很複雜的現象。簡單地說，它有非理性的一面。就是說，基於語言、文化、歷史、宗教等等這樣一些傳統，人們對自己的民族，有一種應該說與生俱來的情感的因素在裡面。這種東西，各個民族都是一樣的，就如同在海外的一些場合，我們的一些海外的中國人，一些華人，一涉及到中外之間的衝突時，他會好像很自然地、很本能地站在中國一邊，或者是站在中國政府一邊，因為他會認為這個政府似乎就在代表他。這裡邊都包含著我所說的那種非理性層面的因素，它有時妨礙人們做出一種理性的判斷。這是第一層。
第二層，就是由於我們這麼多年來，新聞管制、新聞控制的結果。對於普通公眾而言，他們能夠得到的信息是非常片面的。很多事情，他們不瞭解事件發展的全過程，不瞭解事情的全部真相，只是根據主流媒體提供的一面之辭，然後他們就根據這樣一種信息做出判斷。而主流媒體大家知道，很多場合只是傳達政府的觀點，只是傳達政府希望讓老百姓知道的東西。在某些情況下，或者在很多情況下，實際上對普通公眾造成一種誤導。那麼，這種信息缺失、信息片面造成的人們在認知上的出現的問題，應該說是非常嚴重的一。這也是我一直在呼籲中國要推動憲政改革，一定要首先改革新聞體制的原因。因為我們的新聞體制的確在很多方面造成了普通民眾在認知方面出現很大很大的問題。他們確實不瞭解很多事情。
由於以上兩個方面就出現了第三個問題，就是我們現在的普通公眾，總體而言，對於人權的概念，一些基本民主的概念，關於公民的基本權利的概念，這些概念的認知，雖然改革開放30年來，在普通公眾那裡已經有了不同程度的提高，但是在涉及到民族主義，涉及到愛國主義，涉及到這樣一些更敏感的問題的時候，大家在這方面的民主素養，總的來說還是不夠的。我們普通民眾在這個方面，的確應該說還面臨著應該進一步啟蒙的問題。
由於以上幾個原因的存在，造成了你剛才提到的那個現象，就是為什麼我們的許多公眾出現了相互矛盾的判斷，並且有時候盲目地認同政府在一些民族問題或者是對外事務問題上處理的方式，而缺乏一種基本的判斷能力，做出一些應該說比較簡單化、比較盲動的一種判斷。這也是我們為什麼出現了這麼多的所謂"憤青"，我覺得都可以從這樣一個角度來獲得解釋。
原題目：社科院學者張博樹談中國少數民族地區的衝突
