香港大學舉辦《烏坎與中國基層民主》論壇
【看中國記者李明月攝影報導】烏坎村事件曾一度引起國際聚焦，在事件似乎解決，村民亦漸在國際鎂光燈下淡出時，有人說事件才正剛開始。回顧這場中國歷史上史無前例的大規模村民抗爭而引發的民主選舉過程，是否意味著中國的「基層民主運動」？以及由下而上的民主運動的開始？抑或，這種「基層民主」就是中國未來的一條改革之路？烏坎村的經驗和教訓是什麼？帶給人什麼樣的反思？
熊偉，整個烏坎村事件的背後推手、理論策劃和法律層面的指導者，社會輿論對其褒貶不一；張潔平，媒體人，烏坎村事件的目擊者…他們如何說？而法律界研究者又如何以正面和悲觀的態度評述這件事？社會各界的看法如何？為此，《陽光時務》於5月19日在香港大學舉辦了一場名為《烏坎與中國基層民主》的論壇，請來了國內及香港的學者專家解讀烏坎村事件。
圖為論壇一角，工人運動領袖韓東方（左)與烏坎村事件參與者熊偉（右）
5月19日下午，香港《陽光時務》全媒體電子雜誌及香港大學法學院中國法研究中心在香港大學明華大樓舉辦了一場名為「烏坎與中國基層民主」的時務論壇，論壇由香港大學法律系主任傅華伶先生主持，請來了中山大學政治與公共事務管理學院郭巍青教授，民間智庫、北京新啟蒙公民參與立法研究中心負責人、烏坎村事件參與者熊偉先生，香港《陽光時務》執行主編張潔平女士，以及廣東商學院法學博士塗四益先生等親臨會場解讀烏坎村事件，在港的當代工人運動領袖韓東方先生以及遠道而來的《生活》雜誌出版人許知遠先生亦有親臨會場。
熊偉：烏坎要完善村民代表會制度
烏坎村事件參與者熊偉
因推動中國農民參與人大選舉而與媒體人張潔平結緣的熊偉先生表示，烏坎村是通過張女士的引薦而開始關注直至參與其中的。
參與過程充滿秘密和艱辛。在烏坎的兩個月裡，他幾乎每天換一個住處，在不同的村民家留宿，亦要避過政府的電話監聽。在和當地村民朝夕相處的兩個月時間裏，他對他們有了深刻的瞭解，亦在次過程中給了他們法律層面的指導和理論策劃。
熊偉表示，「烏坎之所以吸引了世界的目光，是因為它的特殊背景，烏坎人民的選舉成績是烏坎人民用鮮血和汗水換來的。烏坎人民主選舉的權利是烏坎全體人民權利意識逐漸覺醒的過程。」
熊偉還表示，烏坎人由從未見過選票，不知道如何選，到選舉成功，可以說，烏坎人民的選舉過程也是他們接受民主選舉訓練的過程。烏坎選舉標誌著地方自治體初步形成，和地方制度組織合法化。去年底，廣東省委副書記朱明國到烏坎村和村民談判，承認了烏坎臨時理事會的合法性。但事實上，他只是承認烏坎臨時理事會的對話代表的合法性，卻從來都沒有承認過把其作為一個長期的自治組織。外界關心的是村委會，實際上更為重要的是村民代表委員會，而由109位村民代表村委會成員是由村民們一人一票選出來的。他們代表的是村民的利益。
熊偉說，選舉結束後，他離開了那裡，但兩個月過去了，他們的土地仍未得到解決和收回。一定是治理方面出了問題。而關於熊偉，曾一度謠言四起，褒貶不一。他說自己不想做任何解釋，「清者自清」，並說「我在烏坎不拿一分錢」，包括為村民購置的錄像機。他擔心有陸豐、汕尾政府等腐敗官員的參與滲透，才導致成這樣。並推斷別有用心人的挑撥離間，使他和張建興之間產生一些矛盾和誤解，而建興之前發表的公開信，他相信不是建興的水平和思路。
他說，我最關心的是制度的建設，謠言和別有用心之人散佈的輿論阻擋不了我們要做的事情，包括新的圖書館的建立，他認為烏坎要能穩步的走下去，需要法律知識和具專業知識的人才。或者說，烏坎真正的路才剛開始。所以，他真心希望烏坎人能夠冷靜下來反思，撇除私心和一些外部的干擾，沉澱一下自己的內心，放寬胸懷，完善村民代表會制度。烏坎最大的利益是土地的利益，是全村人的共同利益，而為避免再次出現原來的腐敗現象，村務公開，財務公開，這些更要制度化，才能穩步走好今後的路。
回顧事件始末，熊偉表示：「我認為烏坎事件仍是在框架內保護他們的合法利益，也是推動基層民主。我在烏坎沒看見一個人反黨，而他們反的亦只是小貪，連大貪都不反。他們甚至提出口號，『求求中央救救我們！』，他們寄希望於中央來幫他們解決問題。他們甚至沒有一個明確的訴求：「打到貪官，還我土地」罷免哪個貪官？連遊行也沒有一個明確的目的。
但他們有些探索，比如村民制度的完善，包括一人一票的選舉，包括監督委員會的成立等等，這些都對保護村民的合法利益起到積極的作用，對中國其他農村也是一個啟迪。
他們最大的教訓是什麼？是否缺少法法律上的知識，當地的一些政策性的策劃和參與者？他表示，如果我在的話，我會把村民代表會制度落實下來，讓109個村民代表一起來討論，如何收回土地，而收回土地又需要一些法律上的知識。因此，還是希望社會各界能繼續關注和支持他們，另外希望他們做的事情，能成為其他農村的一個借鑒。就是在大的社會制度不完善的環境內如何尋找自己的生存空間和法律依據，另外一方面，我覺得他們可以和黨內的改革派，比如汪洋，溫家寶，和他們結合，他們都是支持烏坎村的。
熊偉還表示，汪洋在兩會上曾講要向全國推廣烏坎村的經驗，這裡有兩個，一個是選舉的經驗，一個是治理的經驗。治理的經驗目前對烏坎村來說，還是比較欠缺。
就烏坎目前的狀況看，熊偉先生給他們的最大建議是：要完善村民代表會制度。去發揮集體的作用，不要把所有的希望寄託在一個人身上，有時可能會出問題。這個人如果沒有私心，也很有能力，可能會好。但如果有私心，能力又欠缺的話，這件事可能就會向另外一個方向發展。
張潔平：青年與網路 催化烏坎事件
陽光時務執行主編張潔平
在烏坎事件發生的過程中，深入其中進行實地採訪和報導的香港陽光時務執行主編張潔平女士表示，烏坎事件發生時，國內的媒體報導的不多，大部分是境外媒體，當時中宣部有禁令，不許採訪報導，而國內的傳播渠道主要是網路和微博。
深入其中瞭解第一手資料的張潔平表示：其實村民是合法的框架之內，用盡了一切合法的方式後，才選擇走上街頭的，即從09年開始到2011年間，他們上訪了11次14個部門，無果後，才於2011年9月21日走上街頭的。他們有意識的將行動維持在一個法律框架內進行，他們不把自己的行動叫做遊行，而叫集團上訪，他們認為信訪是體制內人們所公認的合法的表達訴求方式。
事件當中發生了很多喜劇性的變化，但張女士深入其中，感受最深的是，在整個村民抗爭的過程中，當地年輕人主動傳播的意識很強，他們蒐集了100多個媒體的名片和報導，像打牌一樣分門歸類，從而歸類為受歡迎和不受歡迎的媒體，他們將南方報業，蘋果日報，以及新華社等列入不受歡迎的不實報導媒體。出於對媒體的不信任和自我保護意識，年輕的烏坎村民以張建興為主，組織了「烏坎熱血青年團」，09年開始成立了三個QQ群組，每組200人，利用網路和微博，負責對外發放消息，自行報導，並稱其為「自媒體」。
1991年出生的張建興，2001年的911事件影響了他，而使他萌生好奇心，並希望記錄一切事情。烏坎事件發生過程中，亦為他們這些熱血青年提供了一個記錄的機會，兩邊口袋，一邊裝著2個手提電話的建興，手裡又多了一個攝像機，甚至先進過專業媒體。每天這些小夥伴們聚集在新當選村長林祖鑾的二樓，進行他們的網上發放消息工作，他們樂此不疲地做「自媒體」的「公民記者」。
潔平女士在講述自己進入烏坎的過程以及眼見建興等工作的過程，充滿著戲劇性和令人嘆服。政府警方在包圍烏坎村設置路障不給出的同時，村民自己也設置了一層路障不給外人進入，狹窄的小路佈滿陷阱，佈滿鐵定的板子被隱藏在草地下面；烏坎村用了400年的銅鑼、喇叭、發表公布的牆報；為防止政府監聽，買了30個對講機，6個頻道；為防止姦細，又有單線聯繫頻道等……這一切令人感覺彷彿置身電影中。
而正是這些年輕智慧，又懂得現代科技的烏坎人，以及在外打工將外面的視野和網路信息帶入烏坎這個落戶漁村的人們，成為烏坎事件的催化劑，他們的及時客觀報導，發放的消息引起了國內國際的關注，而產生更多戲劇性的效果。
塗四溢：悲觀看烏坎 體制是最大問題
廣東商學院法學博士塗四益
對整個烏坎事件持相反看法的廣東商學院法學博士塗四益先生表示，自己很傷感看這件事。30年前，毛澤東曾發動了一場運動，全國人民學《水滸》，我想到烏坎人民其實和梁山好漢滿相近的。梁山好漢是只反貪官不反皇帝，也就是說，他只反對具體的人，他不反對整個的體制。但是來講，把這些人紛紛逼上樑山的，不是某一個人，是這個體制。但是他們卻不反對這個體制，最後的解決方式也滿相近的，朝廷中有兩派，一個是溫和派，一派是強硬派，四大家族，最後是溫和派佔據了上風，所以最後受到了招安。
中國一盤散沙的人民在抗爭的時候，突然會變成凝聚力非常強的團體，像梁山好漢，組織非常的嚴密，中國非常強大的一個中央集權官僚體系，它在面對一個具體的問題的時候，它非常的零碎化。比如水滸中的中央集權政府，他們中間有相當多的內部的紛爭。我還想到招安以後結局的問題，水滸中梁山好漢的結局下場都不太好，這也是他們的一種必然的反應，因為在體制不變的情況下，他們接受招安，接下來的，要不就是他們的肉體消滅，要不就是他們從新走上樑山。
我們的抗爭到底給後面制度性的建設帶來什麼樣的東西？想到黑格爾的一句話：「貓頭鷹總是在黃昏前飛的。」現在也是黃昏的時候，我不知道中國現在的貓頭鷹多還是少。
對烏坎事件制度性的總結大概有兩種，一種是地方自治觀點，一種是基層民主一派的觀點，作為法律研究專家，四溢先生對這兩種方案的可行性都持非常悲觀的態度。他認為村民委員會自治是一個不現實的天方夜譚。因為基層組織本身有一個非常強烈的缺陷，政府不想直接管，才有自治的說法，這和法律上的地方自治是完全不一樣的涵義。烏坎民主選舉主要依據是村委會組織法，這在憲法和行政法上有一個共識，有人說是惡法。
地方組織和價值觀及意識形態是連在一起的，和整個國家的價值形態是一起的。所以，它能保證地方和中央之間有一個團結的因素。一個社會團結最主要的東西就是價值形態的問題，大家都認同這個價值。但是在中國，底層的群眾和其他層面的群眾所認同的基本價值卻未必相近。比如林祖鑾，他愛的是薄熙來，這就是現實。你和他講再多的自由平等，對他來講都沒用。而在中國走地方自治要有幾個要求，但在現階段是沒辦法滿足的。因為中國目前的憲政設計是一個非常糟糕非常荒謬的制度。因此，塗教授認為中國體制的環境導致烏坎事件的發生，解決的根本是體制制度的改善。現行制度下，烏坎無法做到理論層面和現實意義上真正自治。
烏坎及土地問題 各界如何看？
許知遠：我去過烏坎，烏坎現狀雖不是那麼樂觀，但也不似塗先生講的那麼悲觀。如果他這麼想問題，那一切都不會發生變化了。絕對化的觀點都是有問題的。這個榜樣的效應和影響或者不會那麼功利，一切都會立刻發生變化，但短期內，對很多反抗的人士都有一種鼓舞，這是很明顯的。而像烏坎這種民主的呼聲，在國內十幾年中曾發生過十幾次，更高的選舉都有，但像烏坎這麼明顯的，引起社會普遍關注的則較少，這或許是timing的關係吧。
郭巍青：村民的行動合不合法的問題是地方政府非常關心的問題，地方政府認為村民的行動不合法，他們才是合法的一邊。村民是依法抗爭還是依什麼抗爭？到底法在哪一邊？這也是專家學者所關注的問題。
我們看到，抗爭者的行動最重要的是把一個長期被忽視的問題提出來了，也就是土地的問題。如果說土地全部用於開發和發展之後，那些利益都不知道去了哪裡，而農民的真實生活卻沒有保障。我們真的要回頭想一想發展的問題、法律的問題和地方治理的問題。
到底是否合法，還要取決於對這個發展模式是怎麼判斷的，如果有些東西我們要改革掉原來的東西的話，那可能對法的問題要有新的看法。
武宜三：我是農民的孩子，我對他們的遭遇感同身受。我手裡至今還拿著土改時的兩張土地證，清晰記得當時的情景。土地證上清楚記載土地持有者可自由買賣，土地是屬於農民的，這是憲法保證的。但什麼時候土地變成了集體的? 什麼時候變成了國家的？哪位法學家能找出根據說明具體的時間和條文，說土地已變成了國家的？變成了黨和領導幹部的？有沒有這樣的條文？沒有！所以，這一系列把土地從農民手裡拿走的過程，都是非法的手段。
韓東方：我是做中國勞工通訊的，這讓我想到了國有企業改制，像郭教授講的， 選舉完了 ，事情才剛剛開始。選舉不是為了選舉，是為瞭解決問題，解決土地的問題。而土地賣了多少年？都賣給誰了？這要拐多少個彎，能找到多少回來，還是個事兒。為什麼我說跟國有企業改制差不多呢？國有企業改制20多年，也是這樣。原來的廠長、經理，還有地方的主管部門的什麼主管，在裡面收了多少錢？銀行拿出多少錢？最後企業打了多少折變成了現在的企業擁有者的財產？然後，工人沒有工作了。
那麼，農民要算土地的賬，要把被非法賣掉或合法賣掉，或依據什麼政策賣掉的土地，順籐摸瓜摸回來，要摸多遠？這既是一個法律問題，又是一個政治問題。就像國有企業改制一樣，企業在改制過程中，確實有貪污，確實有賤賣國有資產。那麼，你要追多遠才算是頭？要追到10年前，還是20年前；而土地的問題，你是要追到「解放前」還是追到清朝？有些清朝的地契還在呢。說大一點，西藏，到底是中國的還是獨立的？這樣看，你要追到明朝還是唐朝？
我的問題是，烏坎在選舉後到底能走多遠？其中有多少可以做為類似問題參照的價值？
郭巍青：我認為這件事情是，農民本身的訴求是什麼？他們要追多遠？這種訴求能否實現？事情的處理有無推廣性？我感覺政府有意要找出新的方法，亦需要農民的配合。他們不想為那麼多村長做過的錯事背包袱，亦不將再為這件事情負責任，讓你們自己去解決它好了。
結語：
烏坎是一個「基層民主」選舉看似成功的例子，在中國大大小小無數的抗爭中，最多戲劇性變化，最多引起國際關注的例子，這或許是「時間」的問題；或許是烏坎地方特別，民風彪悍，而惡人不敢靠近？或許是政府有意不去打壓，而看其能否顯示出中國未來改革的曙光的一個嘗試……
可是，兩個月過去了，今天的烏坎村民在做什麼？他們有無在選舉後真正達到他們的訴求？下一步他們將如何走下去？走多遠？政府能否給予他們一些支持和幫助？社會各界是否還會繼續給予關注和支持？這是否是中國未來的一條出路，還是政府要把無法解決的由上而下的問題推給基層？再次掀起挑動群眾鬥群眾的二次文革，從而規避一黨專政以及體制所帶來的系列問題？大大小小的「烏坎問題」：農民土地，工人工廠，以及被搶遷強佔的民房問題，解決的根本是否是，要「亡黨」還是「亡國」的問題？
香港大學法律系主任傅華伶
来源:看中國
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