腐敗問題不解決可能亡黨但不可能亡國
張維迎：我覺得未來十年對中國領導人最大的挑戰就是反腐敗。中共十八大報告說到，如果腐敗問題不解決，可能亡黨亡國，民間有一種說法，不反腐會亡國，反腐亡黨。當然，這個說法可能過於嚴重。我的看法是腐敗問題不解決，是可能亡黨，但是不太可能亡國，日本人進來都沒有亡國，反腐敗可能亡黨，但是也可能救黨，完全取決於我們怎麼樣反腐敗。
反腐敗真正的兩難選擇是如何處理腐敗的存量，也就是過去到現在為止已經發生的腐敗行為，如果我們不對過去的腐敗有一個了斷，反腐敗不可能成功，如果措施過於強硬，輕則政府官員可能會消極怠工，使政府處於癱瘓和半癱瘓狀態，重則導致政府官員造反。但是，如果這樣，老百姓可能不答應，這就是兩難選擇。我們能否走出這個兩難選擇？既取決於我們領導人的智慧和膽略，也取決於我們普通民眾的理智和耐心。最近李永忠等學者提出有條件的特赦這樣一個思路，我今天也是對他們這個說法的一個呼應，同時我在十年前也談到過這個問題。
中國當下最主要的腐敗是買官賣官且越來越嚴重
我們先看一下過去十年中國的腐敗，從宏觀上講有什麼新的變化？我想最重要的是兩個變化，第一個變化從創造價值的腐敗到毀滅價值的腐敗，上個世紀80年代、90年代，所謂腐敗很大程度上民間從政府官員手裡面贖買權利，通過這種贖買使得資源得到更有效的利用，原來不能使用的資源，現在民營企業可以使用，所以他們創造了更大的價值。但是，現在的腐敗已經不是這樣的腐敗，而是政府官員濫用權利，特別是已經本來釋放到民間的權利進行腐敗。80年代、90年代的腐敗是與體制改革相關聯的腐敗，腐敗的過程當中，也是釋放了政府的一部分權利。所以，在某種意義上也推進了中國的市場化改革。但是，過去十年的腐敗是與體制倒退相關聯的腐敗，腐敗變得越來越嚴重，但是體制離市場化程度反而越來越遠。80年代的腐敗，90年代的腐敗，由商賄賂官的腐敗，而過去十年的腐敗，很多已經變成了由官來賄賂官的腐敗，我們叫買官賣官，當然商業賄賂官員仍然存在，但可能比起買官賣官商業賄賂可能已經不是最重要的，這是我認為第一個特點。
中國官員受賄金額14年間增加了100倍
第二個特點，就是我們反腐敗的措施越來越大，但是，腐敗也變得越來越嚴重。我搜索一下百度新聞各年關於反腐敗這個詞的文章，2003年的時候總共11900篇，2004年上升到76200篇，05年73330篇，06年106000篇，2010年二十四萬六千篇……到今年有八十六點一萬篇。人民網反腐敗的文章也有類似的發展趨勢，十六大以來，已經有70多位省部級官員落馬了，都是因為腐敗問題，或者與腐敗相關。大家算一下，平均每年有78位省部級幹部被抓，這在歷史上可能在任何一個國家也是少有的。所以，我說反腐的力度應該是越來越大。但是，我們腐敗的越來越嚴重。舉個例子，河南省交通廳廳長先後四位都因腐敗落馬，第一位落馬是1997年抓的時候受賄金額30萬，第四位2011年，去年11月抓的時候，受賄金額3000萬，14年間增加了100倍，年平均增長率39.8%。而這個期間，我們人均GDP的民意增加是12.9%。我們看到腐敗金額的增長遠高於GDP的增長。當然，這只是一個特例，但是就我們觀察來看，這個例子也許代表了我們腐敗嚴重程度的一個基本特點。
高薪養廉養不起龐大的政府
新一代領導人對反腐敗非常的重視，其實上一代領導人對反腐敗也非常重視。學者、政府官員都先後提出很多反腐敗的措施，這些措施大體歸結起來有這樣幾條：第一、加強監督，提高腐敗行為被發現的概率。我們知道，如果100個人腐敗，只有一個人被抓住，這種威懾力很低，如果有50、60個被抓住，這樣威懾力就比較大。第二、要有新聞自由，只有有了新聞自由，才能發揮民眾對政府的監督作用。第三、要提高懲罰的力度，就是說能夠使得接受賄賂的腐敗官員真正感到害怕。第四、提高政府官員的合法工資，也就是高薪養廉。現在官員之所以腐敗一個原因是他們官方定的工資太低，所以他們不得不用額外的收入補貼自己。第五、最近討論比較多的財產的公示。第六、通過思想政治工作，提高官員的道德水平。用通俗的話來講，就是怎麼使得官員臉皮變薄一點，現在的官員臉皮太厚。第七、減少政府的權利，現在政府的權利太大，如果能夠減少政府的審批權，減少政府分配資源的權利，減少政府制定產業政策的權利，減少政府干預經濟的權利，那麼，腐敗可以大大減少。第八、真正實行民主與法治。
應該說這幾個措施已經比較全面的概括了我們所能採取的反腐敗措施。但是，問題的關鍵是如果我們建立一個全新的政府，或者說政府的規模很小，或者是現在的腐敗不是很嚴重，我覺得這些措施對於預防腐敗都是有效的。如果我們新建的政府把監管搞得嚴一些，懲罰搞得重一點，新聞自由多一點，政府的權利少一點，我們還有民主，還有法治，我想腐敗就不會嚴重。但是，我們現在不是這樣，我們是要在現有政府的基礎上進行反腐敗，有些措施在目前即使聽起來好，但是實際上很難實行。好比說高薪養廉，我們有這麼大的政府，我們的省部級官員十年已經抓了70多個，我們還有多少？其實只佔它的一小部分。這麼龐大的政府情況下，高薪養廉是養不起的。
政府官員經不起查 人們對腐敗容忍度在提高
那麼，在這種情況下，上述的這些措施就非常的有限了，之所以有限，最重要的就是現在的腐敗到了相當嚴重的程度。胡星斗教授根據最高檢察院的報告推算09年縣處級官員比例48%，廳局級幹部40%，省部級33%，這個數字大家可以有懷疑，但是就我的直觀判斷來講，也許有點保守，按照現在的腐敗標準，我覺得政府官員裡面，能經得起查的沒有幾個人，也許沒有接受現金的賄賂，但是你收購了一塊手錶，或者接受過一幅名畫，或者買房子的時候接受過優惠，或者你的孩子在國外讀書的時候得到過人家的幫助。所以，我說按照現有的標準真正能經得起查的很少很少，只是不查而已。我們看到最近網路上一曝一個准，我們也看到很有意思的一個現象，如果民間對腐敗非常的痛恨，但是我覺得好像是抽象的談起來很痛快，而聚集到某一個人，很多人表示極大的同情心——他怎麼這麼倒霉。其實民間這樣一種矛盾現象，表現了人類心目中的一個公平待遇，也就是某一種行為，好多人都在犯，但是只有少數人受到懲罰，人們會認為不太公平，人們也會提高對這種行為的容忍度。
其實對於腐敗行為，真正的懲罰是兩種機制，第一種是法律的機制，第二種是聲譽的機制，輿論的機制，像我們過去某一個人腐敗被抓起來了，坐牢了，這是法律的懲罰，但是周圍的人都看不起他。但我們看到今天好像不是這樣的，一個人被判刑之後，腐敗官員被判了之後，反倒得到更多的同情，也有很多人在幫助他的孩子，幫助他的老婆。這本身就反映出來可能我們現在抓的腐敗官員僅僅是腐敗當中的一小部分，而且很可能還不是最嚴重的部分。所以，最關鍵的問題就是我們如何處理腐敗的存量，這個有兩種思路，一種思路算舊帳，追查到底，第二種思路是算精帳，既往不咎，當然他們的準確含義我們還可以討論。我們其實看一下，算舊帳所面臨的問題，過去十年的經驗證明，像現在這樣的反腐敗儘管看起來力度已經很大，但是與腐敗的普遍程度，嚴重程度相比，可以說蜻蜓點水，真的不能解決根本問題。
反腐敗可能變成權利鬥爭的工具
我們過去十年看，反腐敗的措施並沒有真正在腐敗分子當中形成一種威懾，很多官員腐敗，就像買股票一樣，或者買彩票一樣，就碰運氣，運氣不好了，被抓了，倒霉，運氣好了，就逃過去了。還有一個更為嚴重的問題，反腐敗可能變成權利鬥爭的工具，抓你不抓你，可能不在於你是不是腐敗，而在於你是聽話還是不聽話。這樣的話，落馬的腐敗官員其實不一定是最嚴重的腐敗官員，甚至不一定是真正的腐敗分子。我曾經接觸過一個案子，我覺得是一個真的是相當廉潔的官員，但是七找八找，包括給他孩子的壓歲錢4萬塊錢，判4年，我想在我們所知道的案子中，類似的案子其實真的不少。而且在這一個過程當中，就是誰先下手為強，先下手為強就可能變成腐敗官員的最優策略。進一步可能還使得腐敗更為嚴重，如同殺人滅口一樣，殺一個人，留下一個活口，害怕被人舉報，繼續殺了。腐敗也以類似的問題，如果錢不足以買通比你大的官員，這時候很可能落馬，如果你腐敗的金額很大，買通的人很多，這時候你反倒變得安全了。還有一個就是現在的輿論反腐，特別是十八大之後的這一個月，輿論反腐起了很大的作用。像我剛才講的，包括新聞自由，儘管我們現在沒有，但是我們有了微博，使得每個人都可以變成一個媒體。那麼，它對腐敗現象是產生了一定的遏製作用。但是，我們也要認識到，靠這樣一種微博反腐也存在很多問題，一個就是可能變得侵害人權，因為微博的信息很多是不負責任的，微博反腐可能有侵害個人隱私權的問題。還有一個微博反腐也可能被利用，也就是變成我前面講的權證鬥爭的一種工具。
那麼，在這個過程當中，我們要特別防止很可能存在輿論和暴力問題，因為一個人無論你乾淨不乾淨，一旦媒體上說你不乾淨，你有時候可能是有口難辯，特別是現在的情況，因為大部分官員屁股底下都不乾淨，所以媒體曝露某一個官員，沒有人敢站出來替他說一句公道話，只要一個人被媒體曝露之後，其他官員趕快把他推出去問斬，這可能會形成一些冤假錯案。另外，有時候他也違反了我們法治精神，包括大家看到最近重慶的事情，其實取證本身就是違法的，並且這樣一個艷照是在引誘欺騙下拍攝的，但是現在反腐當中已經不考慮程序取證的合法性，這從長遠來講，對建設一個法治社會是不利的。當然，我們可以設想更大的反腐風暴，特別是王岐山上任之後，我們知道他是一個敢作敢為的人。但是，我們能大到那兒去呢？如果我們真的大的話？可能就形成所有的官員人人自危，消極怠工，也可能形成一個腐敗的聯盟，因為腐敗如此普遍，它就一定是一個網路，保護別人就會保護自己，所以官員很可能會聯合起來對抗反腐敗的措施，最後政府就會癱瘓，政府癱瘓的時候，反腐敗是沒有辦法進行下去的。
還有一個問題我們說現在官員的腐敗即使買官賣官它的錢很多也是從企業收上來的，也就是幾乎所有的腐敗追下去都與企業家這個群體有關係的。我們看到現在一些企業家沒有安全感，一個原因是對未來沒有信心，害怕像發生重慶那樣的所謂打黑，實際上是黑打，任意的剝奪私人的財產，也有一個擔心，就是害怕過去的老帳，包括由反腐敗牽連出來的賄賂行為，這樣導致民營企業家，甚至國有企業的官員都開始移民，沒有人真正願意在中國經濟當中下更大的賭注，更沒有人願意搞創新，這時候失業率就會增加，民眾的不滿又會提高，所以，這時候對政府就形成一個更大的挑戰。
中國更大的反腐可能性比較小
還有一個問題就是誰來反腐？如果我們承認腐敗是如此普遍，那大致來講，很可能反腐的官員本身也未必是乾淨的官員，他們有多大的力度敢反腐？因為反的越深，把他們自己也就牽連出來了。所以，我想更大的反腐可能性比較小，如果強制的實施，也可能帶來的成本比較大。所以，另一種辦法叫做不算老帳，算新帳，不往後看，往前看，也就是我前面講的吳思、李永忠等最近提出的有條件的特色，按照吳思的觀點就是通過條件的特赦，換取未來的擁護民主化的政治改革。李永忠認為，如果算老帳，問題會越來越多。當然，我想他們只是提出一個基本的思路，具體措施需要我們進一步的研究，這裡面國際上已經有好多經驗，包括我們香港也有好多的經驗，發達國家有，發展中國家有，幾乎所有原來腐敗嚴重的國家，在反腐的過程當中都面臨著同樣的問題。
以十八大為界進行反腐對過往腐敗事不追究
我自己的建議，我們以十八大為界，十八大之後不再腐敗的官員就既往不咎，十八大之後繼續腐敗的官員新帳舊帳一起算，所以，也不是說都就那麼很容易的過關。同時，要啟動政府官員的財產公示和註冊，然後要研究超過合理收入之外的部分，究竟是沒收，還是交稅之後就歸他們自己？但是，我想有一點，如果你不說實話，你應該受到懲罰，好比你有10套房子，你公示的時候只說2套，一經查實，另外8套應該全部沒收，也就是政府官員在這個時候不說真話是要冒很大的風險的。當然，我覺得也可以是實現自願的公示，不願意公示的官員離開政府崗位。那麼，在做這個的時候，我們同時加強我前面提到的那幾項措施，包括減少政府的權利，包括加強輿論的監督，實現新聞的自由，還有更為長遠的就是建立一個法治社會和一個民主體制。當然，我覺得在這個情況下，政府官員的權利受到約束的情況下，我覺得政府官員合理的報酬也確實應該提高。
但是，這樣的措施面臨巨大的挑戰。第一就是如何化解民眾的不滿？民眾會認為這是相當不公正的，不公平的，憑什麼這些人就白白的可以獲免，我想每個人可以完全的理解這一點。第二個問題怎麼使得這個政策本身變得可行，因為任何政策，不可信是不會有效果的。首先，看一下怎麼求得民眾的理解，我們必須告訴大家反腐敗的目的是建立一個廉潔、高效的政府，而不是為反腐敗而反腐敗，更不是為了殺人。如果殺再多的人，抓再多的官，我們未來的政府仍然有像現在這樣嚴重的腐敗，那我們可以說沒有取得任何成就。當然，我們人類有一個弱點，我們經常注意了手段，忘記了目標，像我們賺錢的人一樣，本來賺錢是為了幸福，但是賺到一定錢忘了幸福，只是為了賺錢，我們反腐敗當中同樣要避免類似的問題，只注重手段，忘了我們的目標。還應該看到過去的歷史真的相當複雜，體制不合理是腐敗現象普遍化的主要原因，我們看到好多被抓起來的官員得到當地老百姓的同情，因為他們覺得這些人真是幹事兒的人，沒有抓起來的是不幹事兒的人。
反腐敗問題應進行全民大討論建議設立試點
我希望這個問題應該進行全民大討論，因為這對中國的未來太關鍵。必要的時候我覺得可以進行全民公決投票，像阿根廷等國家就做過這樣的措施，我們政府特別一個具體的方案，然後全民投票，大家同意還是不同意，我們可以規定一個比例，比如50%以上的人認同，我們就做，如果大部分人不認同，我們就不要做，我們就等死。而且我也相信，如果我們有週全的設計，迫使政策在實行1-2年之後，民眾就會認識到它的好處。當我們看到腐敗現象大大的減少，政府服務大大改進的時候，我想老百姓對過去的原諒就會更能夠理解這樣一個政策的好處，所以要理解老百姓的耐心。
可信性問題怎麼解決？靠全國人大，靠政府出一個政策還是不行，我們法律的效率還是有限的，經過全國人大提出的法律，它的可信度還是大大的高於我們一般的文件。所以，我建議可以通過全國人大立法的方式保證這樣一個政策的可信性，同時也可以搞試點，有人提出的在某一個縣，或者某一個市，這個試點如果真正取得經驗，並且是可信的，如果不可信，人們會覺得是釣魚。另外，我可能進一步的去腐敗，因為實際上說不說無所謂。那麼，這樣一種政策，我把它叫為理性的寬恕，寬恕是我們人類具有的偉大美德之一，基督教要恕罪，佛教有放下屠刀立地成佛，中國人也有寬恕的這樣一個文化。但是，我們說它是理性的寬恕，不是無原則的寬恕，不是為寬恕而寬恕，不是為顯示我的寬宏大量。理性要求我們在評價一種變革和政策的時候必須超脫自身的定位、身份、利益，必須學會換位思考。理性也要求我們在評價一種變革政策的時候，必須考慮政策的可行性，而不只是考慮我們的主觀願望。理性也要求我們在評價變革和政策的時候必須講事實，理性也以後我們實施一項變革政策時，必須向前看，而不是向後看，不應該過多的糾纏於歷史的舊帳。
南非圖圖大主教在曼德拉當權總統以後授命研究處置在南非眾多的罪行，他說這樣的一句話，沒有寬恕就沒有未來。我在這兒加上一句法，沒有理性就沒有未來，如果我們不能夠理性的處理我們現在面臨的腐敗問題，如果中國的反腐敗不能走出我剛才講的那樣一個兩難選擇，我們將被持久的鎖定在腐敗陷阱當中不能自拔，中國不可能有光明的未來，謝謝大家！
