主持人：今年3月是中共10年一度的領導層交接班正式完成的兩會在北京召開的時間，但是民眾和世界媒體的焦點卻經常不在兩會上，先是北京的霧霾沙塵暴，現在又有一個上海的上萬頭死豬沿著黃浦江順流而下，浩浩蕩蕩地進了上海水域，特別是這些死豬的數量還在不斷地增長，簡直就是網上最熱門的話題了；甚至有這樣的說法，你要是不編一條死豬的段子你就落伍了。所以我們今天就來談談這個死豬的問題。
橫河先生，我覺得民眾這麼關心這個話題，最根本的原因是對水質的擔憂，這個黃浦江水是他們每天都要喝的，官方對這個問題到目前為止有什麼正式的回應嗎？
橫河：官方這次回應來自不同的方面，首先是上海水務部門在16日的檢測結果，他認為在松江、金山、閔行、奉賢四個區供水企業的取水口有9項指標沒有發現異常，而9個水廠出廠的水，9項指標都符合國家的標準。所以按照上海水務部門，無論是黃浦江的水也好，還是自來水廠出來的水也好，都沒有問題。
另外一個就是嘉興政府，因為嘉興一直被認為是死豬的來源，嘉興政府宣布他們收集的3600頭死豬當中沒有發現有疫情，他們說是半個月前寒流來的時候凍死的。這個說法被國家首席獸醫師來證實。3月16日從農業部派來的國家首席獸醫師於康震表示，根據取樣檢查的結果沒有發現當地有重大的豬的疫情，也沒有人畜共患病。
他表示分析當地生豬死亡是兩個原因，一個是當地生豬的飼養量比較大，嘉興是全國生豬供應基地之一，所以正常生豬的死亡淘汰的量相對比較大：第二個是去年冬天和今年春天的雨雪寒潮天氣比較多，所以豬的抵抗力下降，一些原來不至於造成高死亡率的病，像圓環病毒、腹瀉等等，今年導致的死亡率比較高。這是官方對於死豬增加的說法。
另外一個就是上海市容環衛水上管理處處長說，黃浦江的死豬十多年來從未斷過，每年春夏之交、夏秋之交都是高發期，所以他認為這不是一個不正常的現象。
主持人：我覺得官方這個回答挺有意思的，首先我們先不管他說這個水是可以喝的，水質一切都正常，我覺得這個肯定是不能讓人信服的，這麼多死豬在水裡，這水怎麼能夠可以喝呢？我比較有興趣的是第二個人，他說：每年都有死豬在黃浦江裡。以前我們怎麼沒聽說過這個問題呢？
橫河：這就是一個值得思考的問題。他說十多年來沒有間斷，而且他說的是「春夏之交、夏秋之交是高發期」，現在是冬春之交，不是死豬的高發期。另外，十多年來，如果說黃浦江一直有死豬的話，你像這次是上萬頭，如果一、兩頭肯定不值得提，對不對？也就是說十多年來一直有相當數量的死豬在黃浦江上漂，也就是說這十多年來這種信息從來就沒有對民眾公開過，這就是一種信息封鎖的情況。
還有一個就是，十多年來，到了一定時候都有大批的死豬從黃浦江流下來，究竟那時候的死豬是什麼原因？有沒有查過？或者說查出原因來了，有沒有公布過？如果查出原因的話，誰應該負責？
主持人：還有您剛才講到官方的回答是說，這些豬牠們不是瘟疫死亡，因為這也是大家比較關心的一個問題，這個豬到底是怎麼死的？像您剛才介紹，他們有的人說是氣溫的變化，有的說是正常死亡。您覺得這個說法後面是不是也存在一個信息封鎖的問題呢？
橫河：這就是一個當局不能夠被人信任的證據，其實當局已經給了回答了，但這個回答就沒有人相信，就是這麼多可能性當中，被當局指出來的可能性，實際上是可能性最小的一種。
主持人：對，我也是這麼認為。就是這麼大批的豬的死亡，你怎麼能簡單的就說是因為天氣，或者是沒有疫情的情況下這麼大批的豬死亡呢？
橫河：對。我們可以分析一下，像在江上漂上萬頭豬的這種情況，它有幾種可能性，我認為現在大家討論比較多的有可能、也有不是可能的，一個是瘟疫。瘟疫它是一種急性傳染病的泛稱，就是說會造成高死亡率的急性傳染病，就把它叫瘟疫。實際上豬瘟疫更狹義的是有一種就是豬霍亂被叫作是豬瘟疫，另外像豬流感也是會造成大量死亡的，這一種可能性是有的。
第二種可能性就是官方說的，好像是隨機死亡，浙江嘉興地區養豬的大概是200萬頭以上，按比例它就有一定的死亡率，只是這次集中量比較大、時間比較集中，這個是官方的解釋。
另外，官方還有一個解釋就是低溫凍死，這是一種解釋，但我認為低溫凍死的可能性也不是很大。再一個就有一種說法，這種說法官方沒有承認，但是是可能性很大，而且聽起來特別可怕的，就是由於今年禁止了官員大吃大喝，結果豬肉銷售量突然降低，預期出欄的時間延遲以後導致豬大批死亡。
主持人：您能不能給解釋一下這個問題？因為這個我有點聽不懂，就是說因為豬的出欄時間延遲了，所以這豬就死了，這聽起來挺奇怪的。
橫河：按這種說法，實際上它的問題是中國的養豬業長期以來存在的一個問題就是濫用抗生素和重金屬。在這種情況下，豬的抵抗力非常低，而且豬是這樣一直處於中毒的狀態。
一般來說，這種方法養出來的豬就是快速餵肥的豬，應該在4個月，不超過5個月的時間就出欄，就賣掉了；賣掉以後、宰殺以後就成為食品被人吃掉了，因此它潛在的問題沒有爆發。但是這種中毒的豬牠不能生活很長時間，就是過了出欄時間到了5、6個月以後，牠的死亡率就會開始增加，會很快地增加，其原因就是它是處於一種中毒和耐藥菌氾濫的狀況下。
主持人：我能不能問一下，您剛才講的意思是說因為這個豬平常吃的飼料裡頭有毒，所以過了5個月牠的毒可能在積累，然後最後導致豬自己中毒死了，是這個意思嗎？
橫河：對。他這種說法就是說豬肉銷量一降以後，豬賣不出去，不能夠賣出去，存在欄裡面就會出現很高的死亡率，在這種情況下會造成大量的生豬死亡。這種說法的可怕程度就不是說僅僅黃浦江上水污染的問題，而是說每天人們吃進去的豬肉本身就是有毒的。
主持人：但是他為什麼要在飼料裡頭加毒？這是我的問題。
橫河：這個問題就是抗生素的問題和重金屬的問題。中國的豬是廣泛使用多種抗生素。最近有人檢查出來發現，在抗生素裡面除了萬古黴素他們沒有查到以外，其它各種抗生素都是長期大量使用、超劑量使用，他們認為這種方式可以使豬很快的就增肥。其原因可能是因為在平常情況下減少了細菌感染，減少豬的疾病以後，豬吃的就多、消化的就好，這樣的話可能就會很快的就出來。因為我記得以前我們養豬，在農村的時候，養豬至少要8個月以後才可能出欄的，現在說平均4個月就可以出欄了。這是一個，抗生素。
長期濫用抗生素導致的一個直接的結果就是耐藥細菌的增加，耐藥細菌一旦爆發起來的話，細菌感染爆發起來的話，那就沒有東西可以治了，抗生素就不能治了，而且還會影響到人的使用抗生素，因為這種耐藥菌它會氾濫。這是另外一回事了。
另外一個就是重金屬的問題。就是說在飼養的過程當中，會給牠添加一些稀有元素，那麼這種稀有元素在中國的飼料裡面，現在有人調查，說並不是真正的稀有元素配起來的，而是把工業的那種廢料拿來，你像銅，他就把工業的這種電路板拿來，這裡面就不僅是銅超量，而且還有其它的那些重金屬，你像鎘，這個會致癌的，而且容易引起中毒。
最嚴重的就是砷，有機砷是故意添加進去的，就是說豬在吃了有機砷，小劑量的有機砷以後，牠會產生皮毛很光亮，而且肉色也特別好看，所以養豬戶就會把這些加到飼料裡面去。砷就是毒，所以這種情況下，本身豬肉就是帶毒的，如果說人吃了這樣的豬肉的話，實際上也會導致重金屬的慢性中毒。
主持人：這裡面就牽扯出好多問題來了，比如說第一個，這些農民他們到哪能買到這樣有毒的飼料？就說明這個飼料加工行業它也是要往這個豬吃的飼料裡面加一些有毒有害的東西，他自己知道，但他也這麼做了；那農民因為他自己覺得用這種飼料餵出來的豬長得快，相對來說成本就低，他雖然知道它有毒，他也這麼做了。
那還有一個問題就是說，現在不有個監管部門嗎？應該說這個豬會送到一定的地方去檢驗，檢驗合格了才可以拿去上市。如果他們一直這麼干的話，一直在那賣這種豬的話，是不是說那個監管部門也就失去作用了？
橫河：對，所以說這次的死豬事件其實反映的不僅僅是飼料問題，不僅僅是生豬的問題，實際上反映的是整個社會問題，就是說這是一個中國現在社會問題的縮影。我們剛才講的這個一系列的事件當中，一個是生產單位，就是說這種生產的人他們明明知道這是有毒的，但是他卻繼續這樣做。這個在中國實際上已經是一個常規了，就是所有的製造某種食品的人員，他是不吃這種食品的，因為他知道這裡面有問題，有毒或者是不乾淨。
這個實際上是一個社會劣幣驅逐良幣的過程。在一般的社會裡面，社會應該有個監管機制，就是不容許這種製造偽劣產品的去擠掉那些正規的好產品；但在中國實際上政府是鼓勵這樣子做，你像包括這種食品部門在內，政府是鼓勵這樣做的。這種作法的結果就是誰要是堅持不去生產這種偽劣產品，或者是不放這些有毒的東西，或者是濫用抗生素的話，那麼他的生產成本就會很高，這樣的話他就競爭不過別人。這還是一種常規的作法，在正常的情況下。
在不正常的情況下，就是更過分的情況，如果說你要堅持不去做這些壞事的話，那麼當局就會把你當成壞人，把你關到監獄裡面去，甚至會有這種情況出現。那這是生產部門，生產部門就是說是普遍的製造（有毒食品）。
那麼監管部門呢，現在也有去問：為什麼你們不去管濫用抗生素？說現在實際上檢查的話，只要你每頭豬給這個監管部門交幾塊錢，他就會給你一個合格證，所以這是一個普遍的，監管部門可以被賄賂給拉攏，這也是一個普遍現象。
還有一個幫助的問題，就是說如果出了一個問題了，就是說很多養豬戶同時有很多豬死去，那麼養豬戶可能在處理死豬的過程當中就超過他的能力了，因為如果散戶的話，他沒有這個能力，實際上政府是應該幫助的，顯然政府在這裡面沒有幫助他們。就是說即使政府把這個責任推到了養豬戶身上去的話，那它也應該有一個責任，就是當養豬戶遇到困難的時候，不能夠處理大批死豬的時候，它應該幫助去處理，但顯然政府部門也沒有。
所以它所有的環節全都出了問題。就包括是現在所說的透明度，就是讓民眾有知情權、讓媒體有監督權，也都出了問題，所以才能夠出現上萬頭死豬從江上漂下來，結果到現在其實也沒弄清楚究竟是怎麼回事。這就是為什麼政府它難逃它的責任。
主持人：對，我也覺得這個問題上，政府它不可能只把這個問題推到幾個養豬戶身上，因為養豬戶他不管怎麼說是個體，他的力量是很有限的，他不可能造成這麼大一個問題。
那麼我們拋開政府這邊不談，我們來談民眾的反應。網上雖然有很多的議論或者搞笑啊，或者是幽默啊，但是到現在為止，沒有看到中國民眾對這個有一個什麼很過激的反應，因為這樣的事情要是發生在其它國家的話，大概大家早就上街去抗議了。但是比如說北京的霧霾，也是大家很默默地在承受這一切，在上海大家還喝著這個江裡的水。您是怎麼看這個問題呢？
橫河：我覺得對於上海和北京的民眾來說的話，他最大的問題實際上是無可奈何，你像自來水，他每天要用，怎麼辦呢？他就說我煮一煮吧。就是說它不能夠形成一個很有力的去爭取自己權利的過程，這個相比起中小城市來說，大城市有它不利的地方。
實際上在過去幾年當中我們可以看到，在中國的中小城市出現過一些非常明確的抗議的浪潮，你像什邡、啟東，甚至大連和廈門這樣的中等城市都出現過，但是他們那些抗議是有一個特定的目標，就是說有一個污染源的工業項目要在那裡建立，所以大家能夠有一個非常明確的訴求，有一個非常明確的爭取的目標，就是不讓這個項目在這裡落下來；而且小地方人關係互相之間比較密切，很容易為一個共同的目標，大家一起出來抗議，因為他們這個家鄉觀念，保衛家鄉這個概念比較強。
而這個大城市，像北京、上海，外來戶現在的人口可能已經超過當地居民人口了，外來戶他對保衛家鄉的概念就不強。另外一個，北京、上海的這兩個事件，像霧霾和死豬事件、水源污染事件，它不是一個特定的目標，就是一個工廠的一個項目不能讓它開工，這麼明確，它是一個更廣泛的生存權的問題。要上升到一個更廣泛的生存權的問題，要出現大規模的抗議，就是一個更廣泛的環境和食品安全的訴求，它就需要更廣泛的一個草根運動，包括有非政府組織，要有媒體的監督，要有對於這些危害的研究和發表，讓民眾能夠有機會得到真實的消息，這一系列的東西正好是當局特別防範和打壓的。因此在這種情況下，沒有足夠的非政府組織、研究機構、媒體綜合在一起的話，像這種大城市對於更廣泛的訴求要形成一個抗議浪潮的話是比較困難的。
主持人：是，而且這件事情，其實政府在這裡頭有不可推卸的責任，它一直在推波助瀾，從您前面的分析可以看出來，所以是政府在這裡頭無形的在推動這件事情，往現在目前這個事情方向發展，所以光靠民眾的訴求可能也不解決這個問題。
橫河：所謂政府呢，這裡有一個問題，就是在過去的30年當中，當局它是以發展做硬道理，而且它希望大家去賺錢，而且最嚴重的，當局用各種方式來摧毀人的道德。在人類歷史的任何時期，在世界上任何一個國家，有人的道德崩潰的時候、下滑的時候，但是極少有是由黨和政府、國家機器的力量來強制人們道德敗壞、道德崩潰的。
我就舉一個例子。我前幾天碰到了一個法輪功學員，曾經被關在馬三家勞教所，她們曾經有一次有五十多個拒絕轉化的法輪功學員關在一起，叫「嚴管隊」，她們都要從事很繁重的勞動。有一天就有人給她們下的任務是做腸衣，就是做香腸外麵包的那個腸衣，因為在馬三家勞教所裡面勞動場所的衛生條件極差極差，平常不是做食品的。這次做食品，這些法輪功學員就拒絕做，說這些東西是給人吃的，這麼髒的東西給人吃，我們不能做這個活，拒絕做。馬三家勞教所的看守怎麼辦呢？就把他們輪流地拖出去毒打，就是堅決要他們做。
主持人：你不做都不行。
橫河：對。當你考慮到別人的生命安全、衛生條件的時候，影響到這些中共官員的，哪怕最低層的監獄看守的這些官員的切身利益的時候，他就要強迫你去做危害人們健康的事情。而且人家拒絕，就是說我要做好人，不讓你做！但是即使在這種毒打的情況下，她們仍然拒絕做這種傷天害理的事情，所以最後他們沒有辦法，只好把這個任務停掉了。是不是交給別的人去生產去了？因為這是他們賺錢的機會，他不可能說就放棄掉，所以很可能別人去生產去。但是這些法輪功學員就是寧願被毒打，也不去生產。
在社會上也是一樣的，就是說你要堅守人的良心，除了一般的競爭上你競爭不過那些做坑矇拐騙的人以外，更重要的是當局會強迫你去做這些坑矇拐騙的事情，因為只要有他的利益在裡面，這實際上是中共的一個策略，就是為了它獲取最大的利益的話，它必須要把人的道德給摧毀掉，而且誰堅持，它就要把誰丟到監獄裡面去，這個已經不是一例、兩例了，已經是過去十幾年中在中國廣泛發生的事情。這也就是說為什麼現在人人在生產害人的東西，其原因就是是由上面的政策強制性的執行的。
主持人：但是網上也有一種另外的聲音，他就對您剛才這種對政府的批評不以為然，他覺得你這是小題大作，他覺得這個小小不然的這些問題，像死豬啊、污染啊、霧霾啊，它是在發展的過程中不可避免的，那中國大的發展方向是好的。那麼我想問問您，在其它國家的發展過程中有沒有出現過這樣的問題？那麼他們現在有沒有解決？或者說是怎麼解決的？
橫河：事實上其它國家在發展過程當中確實遇到過類似的問題，但是我認為這個性質是完全不一樣的，一般的環境污染我們今天就不談了，我們就講食品安全。在十九世紀末、二十世紀初的時候，美國那時候就是經濟高度繁榮，然後就出現了很多很多坑矇拐騙的事情，就跟中國現在的情況類似，包括在食品安全上就有很多很多包括造假、非常骯髒的生產環境。
其中有一個很典型的例子，就是《紐約時報》曾經報導過一個生產漢堡包的肉食加工廠骯髒的程度，據說老羅斯福看到這個報導以後，當時第一個衝動就是把他正在吃的漢堡包從窗口扔出去。那麼也就是說是非常噁心的。
但是這個過程和中國現在，就是人們認為別人能解決的問題，中國也能解決，這個是不一樣的。當時美國開展了一個運動，別人稱作為「扒糞運動」。什麼叫「扒糞運動」呢？當時記者就去採訪這些生產食品的廠家，然後把裡面的那些過程就報導出來。那麼當時好像政府裡面也有人說，好像就總統說的，說這些記者不看大的方面，光去找這些小的髒東西，說這些人就是低頭看扒糞，就說他們「扒糞」。那這些記者就以此為榮，就說是「扒糞記者」。
所以在這些扒糞記者的努力下去挖掘了很多很多當時社會的這些骯髒面，不好的地方，引起了整個社會發起了一場運動，就是要消除這種現象，最終推動立法，立法以後然後再執法，再監督執法，最後這個問題就解決了。
這裡有幾個不同的地方，一個是在中國現在做不到的，就是當時是新聞自由的，所以記者可以去挖掘；另外就是社會整個道德沒有崩潰到那個程度，他只是不良商人，而民眾是希望能夠吃到好的食品，而且他們會通過壓力，通過給國會壓力，讓國會去立法來消除這種現象。
另外一個就是政府，政府是在不良商人和消費者之間，它是評判者，儘管有很多政府官員確實是被拉攏了，被腐蝕了，也被買通了，但是那只是他們個人被買通，就作為政府整個機構沒有站在造假的這一面，那這個和中國現在不一樣的。
中國整個統治集團，包括政府是站在造假的這一邊的，他們對於揭露造假的記者是採用打壓的方式的，而中國確實也沒有這種記者的監管、民眾的監管。你只要看對於揭什麼豆腐渣工程的呀，對於揭三聚氰胺堅持的趙連海啊、譚作人啊，就會把他們關到監獄裡面去。在這種情況下，不可能形成一種社會的壓力來逼迫政府加強監管。
主持人：所以歸根結柢最根本的就是說，其它國家的政府它是聽取民意的，它是尊重民意，或者說實現民意的；那中國目前這個政府它是為自身的利益服務的，或者說為目前這一小撮既得利益者的利益服務的，它不是為民眾利益服務的。
橫河：對。在中國的主要問題就是說，外國可以解決的問題，說中國也能解決。解決問題得有個主語，誰來解決，對不對？在中國實際上是沒有這樣一個機制，在其它國家是有這個機制，民眾的壓力通過立法，通過執法，最後可以解決，當然還有個道德的約束，其它國家宗教信仰和基本道德在過去造假最嚴重的階段，整個社會道德沒有降到這種程度，因為它沒有政府的參與。
主持人：現在時間雖然很緊了，但我還有一個非常重要的問題，我一定要問您，這件事情，比如說兩會召開期間，兩會剛剛召開的時候就出現了一個北京的霧霾事件，那麼現在兩會快要結束了，又出現了一個黃浦江上漂那麼多死豬的事件。按中國人的觀點來說，這是屬於特別忌諱的兩件事情，就特別不好的兆頭，那您怎麼看待這個事情呢？
橫河：我覺得這有特別的意義，因為事情發生在上海，上海對中共來說是一個非常特別的城市。大家知道中國共產黨就成立在上海，這個秘密會議當時沒有開完，從上海就搬到嘉興，浙江的嘉興，就是這次死豬的發源地，在嘉興結束的，也就是說從上海到嘉興是中國共產黨成立的這個過程。而現在在兩會期間發生的死豬案件，恰恰從嘉興死豬又漂回了上海，似乎是一個輪迴。
上海對中共還有很多很重要的因素，「文革」就是在上海發動的，毛澤東到上海找到姚文元寫了《評新編歷史劇〈海瑞罷官〉》，開始了「文革」。「文革」當中造反派的奪權也是在上海；「四人幫」的興起也是在上海，張春橋、姚文元、王洪文三個來自上海。第二次上海幫就是江家幫，江澤民為首的江家幫，在中國政壇上危害中國達十多年之久。
從整個過程來看的話，上海是中共和後來的江家幫的一個老巢。所以這個死豬事件我覺得特別具有象徵意義，可以說反映出來天象的變化，中共的氣數已經盡了。
主持人：現在美國有一個特別著名的中國問題專家叫章家敦，他前天在集會上做了一個報告，他也講到了這一層意思，他說宇宙中有一種正的力量就會讓中共解體。
橫河：對，就像霧霾和死豬事件，實際上它的象徵意義也非常大，不僅僅是實際的污染，這是維穩的力量動不了、壓不下去的兩種現象。
主持人：所以超出了它的控制能力了。
橫河：對，超出了它的控制能力了，實際上就預示著中共滅亡。
