「維吾爾在線」站長中央民族大學副教授伊利哈姆∙土赫提（網路圖片）看中國配圖）
【看中國2013年07月07日訊】最近幾個月，新疆暴力事件頻傳，四月中旬發生巴楚血案，6月底7月初，僅僅3日之內又發生兩起暴力事件。「七五事件」四週年，警方如臨大敵，烏魯木齊籠罩著一種不祥的氣氛。為什麼新疆暴力事件頻發？中央民族大學副教授，「維吾爾在線」站長，維族人伊利哈姆∙土赫提從維族內部社會結構近兩年的變化，維吾爾族農民和青年的境遇，當局的新疆政策，以及維族人在權力層面的代表性等幾個層面做瞭解讀。伊利哈姆∙土赫提認為，維吾爾人是一個有夢想、有歷史、有信仰、有文化、群體意識很強的民族，當局應該幫助他們在政治、經濟、文化各個方面成功，採用使一個民族失敗的管理方式只會適得其反。高壓持久下去，最後只能導致整個民族形成一種抗爭文化。不過，形勢雖然嚴峻，伊利哈姆∙土赫提相信，只要中央下決心調整政策，新疆問題還有望解決。
維吾爾族內部社會結構發生了新變化
法廣：從4月發生巴楚血案起，最近三日之內又發生了兩起暴力事件，暴力事件越來越頻繁，如何看這一現象？
伊利哈姆：我不是事後諸葛亮，其實，09年我被扣留的時候，我就跟他們談過。當時我大膽預測，將來新疆這種暴力衝突會增加，在未來的五年或十年，這種零星事件可能演變成一種運動。我當時說這些話的前提條件是，當局應該利用這個時機調整新疆的政策，使老百姓相信能夠通過理性的、和平的、法律的方式來表達他們的訴求，解決他們提出的問題。但是，從現在來看，當局沒有做到。老百姓現在不相信可以通過這種理性的、和平的、法律的途徑解決一些問題。而且，最近情況又有變化，尤其是在農村地區。這幾年，中國的勞工形勢發生了變化，物價不斷上漲。現在漢族的民工是勞工荒，在新疆，50年代，60年代，甚至80年代，農民，小學生，初中生，高中生，中專生，都可以到企業當職工。可是現在漢族企業、民營企業不招，國有企業也不招。農民在農村沒有多少耕地，城市化和工業化又加劇了跟農民爭奪資源。拆遷，建立開發區，維吾爾農民擁有的人均耕地越來越少。而且，現在這裡的年輕人跟中國其他地區的人一樣，不願從事低效率、收入少的工作，不願意到一些落後的地區從事農業活動，因為這些農業活動不能滿足他們精神上的和物質上的需求。況且，從某種程度上講，維族的農民又跟漢族農民不一樣，漢族的農民可以不斷地轉移到城市或者轉移到服務業，成為工人的可能性很大。但維族農民的出路很狹窄，要麼就在維族餐廳，要麼就在為數不多的維族企業工作。但是現在維族的大學生也大量失業，就跟農民爭這些工作。這意味著維族的大學生工人化農民化，而維吾爾族農民的處境越來越悲慘。可是中國的學者無論官方還是民間的都還沒有注意到這一點。就是說沒有注意到新疆維吾爾族內部社會結構的變化。他們只看GDP，但GDP背後的問題沒有注意到。
法廣：整個就業市場如你所說，漢族也面臨勞工荒，但還有向城市轉移的可能性，維族農民面臨更嚴重的就業困境，包括維族畢業的大學生也大量失業。這同大量的內地人到新疆找工作也有關係？
伊利哈姆：不僅僅如此。還有一個問題是最近四到五年，新疆大搞安居工程，修建保障房等等。但看看數據，其實很多房子分配給了兵團和新去的移民。社科院的人告訴我，有人在阿克蘇搞了一個調研，當地的一些保障房和經濟適用房裡面反而沒有住上當地的人。與此同時，一方面在新疆搞大量的開發區，污染企業隨之向新疆轉移，同時帶去了大量內地的資金和移民；另一方面帶動了物價飛漲。09年的時候，30多塊錢買一公斤羊肉，現在60多塊錢，老百姓能吃得起肉嗎？新疆當局恰恰強調的是，這幾年民生方面做得不錯，但我看到的恰恰是，最近四五年以來，新疆老百姓尤其是維族人在民生方面遇到的問題最大。
當局管理的方式應該使一個民族成功而非使其失敗
法廣：除了民生問題外，維族人是不是感覺到有一種歧視存在，到底存在不存在歧視的問題？
伊利哈姆：我不知道你看不看「維吾爾在線」，最近幾年，我們重點關注的就是新疆的不平等問題。這裡麵包括歧視和反歧視的問題。我開玩笑說，2014年，是「維吾爾在線」反歧視年，2013年是維吾爾人反宗教歧視年。09年之前，新疆雖然有些地方禁止留鬍鬚，但沒有像這麼瘋狂，這麼普遍。這種做法很愚蠢，歷史上，全世界都看不到這種做法。禁止鬍鬚，限制穿戴，這些都成了禁止的範圍或者干涉的範圍，即使文革的時候也沒有這樣。當局這樣做是違法的，沒有法律依據，自己像黑社會一樣，不依靠法律，那老百姓相信什麼依靠什麼。結果維吾爾人越來越自我封閉，同時他們很著急，很多人得了焦慮症，很多人在問，我們該怎麼辦？當局在新疆對付維吾爾人的方式是什麼？他應該使這個民族成功!幫助這個民族在政治、社會、經濟和文化方面成功。但在新疆，當局卻是在用一種使這個民族失敗的方式去管理，使這個民族失敗的方式要達到統一新疆穩定新疆是走不通的。只能得到族群的反對。
法廣：只有讓他們有成功感，才能讓他們安居樂業，才能讓他們感到融入到了這個大家庭，是吧？
伊利哈姆：是。但現在他們有一種挫敗感，有一種失敗的感覺。這個不僅僅是農民的問題，也是知識份子、幹部、學生，就是說各個階層的問題。對新疆我以前很樂觀，現在我很擔憂。簡單地舉個例子，比如像我，要是換了漢族，我的處境能像現在這樣嗎？那麼多年，我一直就是一種對話的心態、一種建議的心態，我想緩解這種矛盾，疏通維吾爾人和政府，維吾爾人和漢族之間的這種隔閡，可像我這樣的人也是被打壓的對象。而且打壓得越來越厲害。想想看，整個新疆的情況會怎麼樣？
打壓成為一種群體的感受
法廣：為什麼不採取疏通的辦法？打壓是因為當局害怕嗎？如果是這樣，當局到底害怕什麼？
伊利哈姆：一個是當局知道新疆問題很多，而且自己做得不對。他也知道老百姓的情緒，所以他害怕。新疆更往西的那些地方，包括中東中亞都發生了一些改變。包括思想上的改變，發生了一些運動。當局可能擔心這種改變會影響新疆。另一方面，新疆內部確實存在各種可能性。新疆是中國各種矛盾最集中的地方。中國其它地區有的矛盾，新疆有；中國其他地區沒有的，新疆也有，有些還更突出。
法廣：在種種擔心裡面，給人感覺好像當局最擔心的是分裂，您覺得真的存在著一股分裂主義勢力嗎？
伊利哈姆：說起來好像當局最怕的是分裂，但我覺得，這個當局心知肚明，他們完全可以應付。其實，新疆的分裂主義的勢力沒那麼強大，也沒有一個真正的組織。恐怕當局真正害怕的是新疆維吾爾人的民族認同和文化認同。這種認同是一種群體的認同，在一種打壓成為一種群體的感受的時候，當局肯定害怕。在中國，為什麼當局不害怕漢族老百姓，就是因為他們沒有群體感，每個個體都感到了不平等，感到了不合理，但沒有群體的感覺。可是維吾爾作為一個有信仰、有民族意識的民族，他的群體感越來越強。宗教活動被打壓，比如說不讓我出門，可能其他維吾爾人也感覺到：不讓我們出門。不讓你去清真寺，不讓你去唸經，大家就會產生同樣的遭打壓的感受。這是一個群體的感覺，是一個民族的感覺。當局在新疆怕的就是維吾爾的民族認同，宗教認同，歷史認同。
法廣：如果我沒理解錯，新疆暴力活動越來越頻繁，一個和經濟上的壓力，經濟待遇不平等有關係，另外一個就是沒有把這個民族向成功的方面去幫助他，去扶持他，這和當局的政策導向有很大的關係嗎？
國家應該主持正義
伊利哈姆：當局對付新疆還是老辦法，就是採取高壓。新疆這幾年，你看增加最多的是什麼，是警察，武警，包括協警和一些維穩的力量。我們看到一些判決的案例。判得越來越多，而且處理的方式越來越嚴。二月份一個案子就是因為上網際網路被判刑。被判的好像是20人，罪名是他們把境外的一些媒體的文章存在U盤裡。根據新華社的報導，他們被判刑6年。最近還有一次，有19個人被判刑，罪名是觀看了境外的視頻，上了境外的網站，被判刑5年。這種方式，老百姓能活下去嗎？作為一個大學的老師，我在北京，我也感覺到維吾爾人的處境越來越難。當局應該注意到，在新疆無論實施哪種政策，他應該關注的是公正、公平，讓這裡的人民感覺到，無論你是什麼民族，都得到了平等的對待。政府要平等地對待，要主持公義。民間之間的歧視永遠是存在的，法國，美國也存在。但作為國家，作為政府，他應該主持正義。他的依據是法律，是道德，是一個地區的歷史。但當局恰恰沒有顧及到新疆的這些問題，只顧及一些短期的政策，掩飾自己的政策，修飾自己的政策。
維吾爾人在權力層面越來越缺少代表性
法廣：好像政府說我們這些年給了新疆大量的投資，我們也希望各民族團結，我們也採取了好多對大家都有利的措施？
伊利哈姆：剛才你談到的其實在國內都在說。但關鍵是當局所做的並沒有帶來具體的改變。當局的這種投資，這種所謂的援疆政策，跟當地的維吾爾人有什麼關係？群體之間，民族之間的分配越來越不公。就從權力層面來看，從中央到地方，維吾爾人的代表性越來越少。自治區15個常委，只有4個維吾爾人。甚至在中央，原來一直有兩個代表，一個政協副主席，一個全國人大常委會副委員長。現在只有一個全國人大副委員長，而且這個副委員長還兼職新疆人大常委會主任。但他既不是中央委員，中央候補委員，也不是自治區黨委的常委。
法廣：維吾爾族幹部在基層的情況如何，在維族自治區能佔到多大的比例？
伊利哈姆：在自治區，原來有維族人擔任自治區副書記，現在沒有一個維族副書記。在各個地方，從公安到政法委，有些地區甚至維族的位置是空缺的，有些位子被其他的更小的民族替代。不過，跟以前不一樣的是，新疆政府比以前聰明，會宣傳。宣傳得比以前好一點。從宣傳層面，好像當局很關注維吾爾族的民生，關注維吾爾族的權利。實際上我們看到，在新疆，當局所做的沒有涉及權力的調整，包括沒有注意到新疆內部社會層面的這種不平等，包括各個民族之間的不平等。而且最近幾年，這種不平等越來越突出。維吾爾人感覺越來越不舒服。
現在是調整新疆政策的關鍵時刻
法廣：您好像比上次我們採訪的時候要悲觀？您覺得新疆問題如何解決，最終的出路在哪裡呢？
伊利哈姆：我現在覺得，我並不是像很多人一樣很悲觀，也不是很樂觀。09年，10年，張春賢書記去新疆，我覺得也許透出了一個很大的曙光，我們可能會看到一些調整。但新疆當局已經失去了最好的時機。不過我也相信，只要中央有大的決心，只要新疆自治區黨委，張春賢書記有大的決心，現在也完全來得及，並非像有些人所說的完全是亡羊補牢，已經來不及了，不是這樣。我悲觀的只是過去的這幾年，我很期待，但新疆當局確實失去了最好的時機。不過，現在仍然有機會，新疆那麼多的問題，我們能不能趕緊重來，能不能現在就下決心？以最快的速度，大智慧，來一個大的調整？怎麼調整？要聽取維族民間的各種意見，當局要是覺得正式的方式從政治上來說行不通，能不能採取非正式的方式？開一些研討會，組織一些正式的調研大隊，不是跟上次一樣，很龐大，但只是形式上的東西。現在，我覺得應該是調整政策的關鍵時候，而且原來民委的主任，蒙古族的，他當了中央書記處書記，國務院秘書長，我覺得這可能是一個民族政策上一個大的調整的開始；還有一個方面，像以前中央新疆協調辦公室設在政法委，現在挪到國家民委，辦公室成員也有國家民委的主任，我以為這是一個調整的開始。
持久高壓，抗爭就會成為整個民族的文化
法廣：調整具體從哪方面開始？減壓，民生問題，待遇，機會均等，民族之間互相疏通等等？
伊利哈姆：新的領導人剛上臺，需要一定的時間，他們在國內其他方面的政策我們現在也不是看得很清楚。我以為現在是要調整的時候，但新疆又出了這些問題。新疆出了問題，當局只強調壓、壓、壓，高壓再高壓，形成惡性循環。高壓在新疆只能得到一個高反彈。像這樣下去，抗爭就會形成一種文化，將不僅僅是一個抗爭的事件，或者一個村子出了問題，而是整個民族可能會形成一個抗爭的文化。我瞭解我的民族。這個民族是有夢想的，這個民族是有很強的歷史文化、民族傳統。他如果不被尊重的話，在這樣一個開放的年代，一個網際網路的時代，這個民族他可能會走向全面的對抗。可能會形成一個民族的運動。也許我說這個話可能會帶來對我很不利的局面，當局可能不高興，但是我不得不說，當局的做法很愚蠢。
法廣：你一方面對新的領導班子抱有期望，您覺得解決新疆問題來得及，但是另一方面，你覺得當局的一些做法很愚蠢，現在必須徹底改革，要不然的話？
伊利哈姆：你想一想，現在要是再來不及，當局要是再不調整，將來怎麼辦？中國民主化以後怎麼辦？中國民主化誰都不可阻擋的。但我最擔心的是政府製造的這種東西最後要由雙方的民眾來買單。如果是政府造成的，僅僅是政府和老百姓層面，這個通過政策改變，制度改變，政府發出善意是可以進行調整的，但是現在這種東西如果持續的時間長久的話，如果變成民族之間的全面的仇恨的話，哪怕制度改變，政策改變，也無濟於事。仇恨，只有一代人完了，才可能有希望淡化。但這個需要幾百年，中國沒有那麼多時間，漢人沒有那麼多時間，維吾爾人也沒有那麼多時間。所以我希望境外的漢語媒體，華人媒體也好，國內的學者也好，政府裡面的人也好，這個時候我們應該團結起來，要關注共同的問題，民生、民權、民主，法制。我們要共同扶持，共同推動，我們要共同爭取我們的未來，我們要呼籲，不要讓一些矛盾最後成為老百姓之間的矛盾，我也呼籲當局要調整政策，不要成為歷史的罪人。
