學者資中筠與章詒和女士（看中國配圖）
【看中國2013年11月21日訊】[廣西師大出版社「理想國」文化沙龍曾於去年在北京舉行了主題為「時代與人」的特別專場，出席者是去年大陸文化界的「年度人物」資中筠和向來不願在公開場合露面的章詒和。這兩位生於民國的傳奇女性，一「洋」一「中」，一位擅於條分縷析地說道理，一位長於千回百轉地講故事；一位平靜如水，一位熱情似火…當然，她們都不相信什麼末日之說，對大陸社會現狀和未來，也都毫不掩飾發自內心的憂慮。]
Q1: 全球化時代，我們現代化了嗎？
資中筠：不光是中國，現在全球各個地區、國家，整個人類可能都在面臨一個拐點：人類與科學的關係。一直以來，人們都認為科學是造福人類的，但當人類駕馭科學的能力遠遠超過人類駕馭自己的能力時，科學到底是造福人類還是毀滅人類，尚未可知。在我看來，一方面是環境遭到破壞，另一方面是軍事科學—就是為了打仗才拚命去研究一些新的產品，然後這些東西還可以變為民用，這是很可怕的。2011年是辛亥百年，出現了很多文章，對於一些原來有「定論」的歷史人物、事件，出現了很多不同看法，有一個小小的「百家爭鳴」。這讓我感慨：我們到底是進步了還是退步了？特別是在精神層面上，到底有沒有進步？最近，我碰到了2011年版《共和國教科書》的出版人張立憲先生，我覺得他非常值得敬佩。這套《共和國教科書》原是1912年出版的，至今正好100年，那時候還是文言文，但那時候的思想比我們現在的教科書要新多了、進步多了，包含了很多人類當時最前沿的思想。所以，我覺得我們要好好想一想，過了100年，我們是進步了，還是退步了。
章詒和：全球化進程修改著每個人的體驗，時空空前擴展，詞語語匯空前豐富，打開電腦成千上萬，而關上電腦後不再有人能說出當年周作人那樣的語言、林語堂那樣的幽默…回到中國的現實，就是人太多了。從社區到邊遠的小鎮，彼此似乎那麼靠近，心卻遙遠，你摔倒了我不會扶你一把，彼此的冷漠中，有時還有一絲敵意。在這樣一個時代下，人的主體性產生了危機。中國結束了政治運動、改革開放以後，大家都以為變好了，自由民主進來了，個性得到解放了。現在有博客、微博，發文章也不是太困難了，不像從前只有幾份黨報…但是不是真的變好了呢？認真想想，其實我們現在的日子，從知識份子到普通百姓，基本都讓位給了物質生活的慾望。中國在現代化的過程中，人沒有現代化，人沒有歷史意義的現代化，這是我們每一個公民都應該審慎思考的問題。
Q2: 社會，何以至此？
資中筠：我為什麼對《共和國的教科書》有這麼深的感慨，一方面這與我成長的年代有關。我上小學時就是受的這種教育，那個時候早就是白話文了，而且其中關於忠孝節義的內容也比較少，關於公民道德的內容比較多。另一方面，我是人性雙重論者，認為本性有善的一面，也有惡的一面，所以教育就變得很重要。對社會來說，整個環境是更加有利於行善，還是有利於作惡，這是大不相同的。文化大革命中，天真可愛的學生可以一夜之間變成惡魔，把他們的老師殘酷地折磨至死，而且絕不是個別現象，這在今天根本無法想像。這就是在某一種特殊的驅動下，人會變成惡魔，人性中最惡的部分都會被激發出來—這其實才是我覺得共和國教科書的價值如此重要的原因。《共和國教科書》編輯宗旨裡有一句話—「注重自由平等之精神，守法合群之德意，以養成共和國民之人格」，這才是共和國國民與專制王朝中的臣民的根本不同。請各位想想我們今天的教育宗旨，是不是這樣？據說所有家長都在對孩子說，不要輸在起跑線上。告訴孩子，從上幼兒園開始，他人就是你的敵人，競爭非常激烈。如果這個小朋友功課趕不上，你也不要幫他，別人的失敗就是你的成功。我們常說「萬惡的資本主義社會」，但資本主義市場競爭並沒有惡性競爭到這個程度。所以我認為是從小學開始的這種教育，把人異化了。中國不但個人之間排名次、學校排名次，國家也要在世界上排名次。我一再呼籲我們不能自以為是除了美國之外的全球第二，認為多少年後世界第一就不是美國，而是中國了。首先，這個不現實，而且要是奔著這個目標去做的話，將會給整個國家帶來災難性的後果。但現在這個說法非常能夠鼓動人，而且各種主流媒體都在鼓動這種說法，使很多年輕人熱血沸騰。這種心理狀態是非常危險的，而且是不友善的。「多年媳婦熬成婆」後必然也壓迫她的媳婦，這個心態不能改變的話，我們永遠不會有一個平等的社會。
章詒和：我總結了我們這個社會的人是怎麼變成今天這樣的，有三點。
第一，請把人當人待。這裡有一個「請」字，可見是有針對性的。1958年6月，康生在中宣部的政治思想理論教育工作會議上有一個講話，聲色俱厲，點了兩個人。要知道，當時在場聽會是中國中央直屬機關、高等院校、政府機構的要員，他在會上點了兩個人的名字，一個是馮友蘭，一個是張岱年。這兩位哲學大家都已經不在了，現在北大哲學系再沒有這樣的人了。康生在那個會上講，馮友蘭的哲學實際上根本就不是什麼哲學，一點語言學罷了，都在那裡詭辯。說得不好聽一點，他什麼都不是。接著說，張岱年去年出了《荀子哲學思想》，那叫什麼東西！《學習》雜誌竟然還給登了，胡說八道！我認為這不是點兩個知識份子的名，而是沒有把人當人待，連最起碼的平等、最低限度的尊重都沒有。先不要講什麼大師，只說教師，你可以這樣待他嗎？我可以說，這種做法，像康生這樣的點名，現在還有，不過不是在公開場合。在拆遷現場，一群官員看著老百姓從樓上往下跳，看著老百姓把汽油往身上澆…有平等嗎？有起碼的尊重嗎？
第二，請別把人當神待。1959年9月，劉少奇在軍委擴大會議上講：「我這個人就是積極提倡個人崇拜，‘個人崇拜’如果不大好聽的話，可以改成毛主席的領導威信。我長期以來就搞這個，七大以前我就搞，七大修改政治報告我還在搞，我告訴大家，我現在也在搞，將來還要搞。」這是劉少奇原話。在幾年後的文革中，我記得清清楚楚，1967年8月5日，紅衛兵揍了他，劉少奇很不服，從口袋裡掏出《中華人民共和國憲法》，說我是這個國家的主席，我受中華人民共和國憲法保護，你們要罷免我，要通過全國人大。有誰聽？沒有法治，沒有人性，有的就是你長期致力於的個人崇拜。這段資料來自於劉少奇的公子劉源的撰寫。他說，「父親為這個錯誤付出了沈重的代價」。
第三，請把自己當人待。做人要有德，這是現在非常嚴重的問題。我看了電視臺關於地溝油的專題報導後很難過、很沉痛。天啊，同胞騙同胞、同胞害同胞、同胞坑同胞，這個社會現實太恐怖了！全社會道德徹底崩潰了！無可救藥的世道，無可救藥的人心……這是建國六十二年來只講政治，不講道德；只講思想覺悟，不講修身養性；只講愛黨，不講做人的結果。同情不講、慈悲不講、忠厚不講、認識美不講，就是現在這個後果。老百姓害老百姓，心安理得。更重要的是，年輕人看到的和宣傳的恰恰相反，現實和理想恰恰背道而馳，這就造就了偽君子。學術界嚴禁剽竊、杜絕抄襲，這是最起碼的學術規範，可現在，在大學圍牆內，學術論文、碩士論文、博士論文「一條龍」服務，明碼標價，明目張膽，痛心疾首！
Q3: 這個世界會好嗎？
資中筠：關於這個世界會變得怎麼樣，是更美好還是更糟糕。這個我也沒法回答，但是我的憂慮很多，對一些問題的看法是比較傾向悲觀的。我曾與周有光（中國知名語言學家、文字學家）先生有過一次談話，他站得高、看得遠，心胸之豁達使我非常欽佩，他說你不要著急，人總是要向著一個方向前進，如果走了彎路，慢慢也會回到軌道上。這是他的看法，我希望他的看法能夠實現。
章詒和：胡耀邦先生有一句話，「什麼叫改革？改革就是退步。」所以我希望大家都退步。那些虛無縹渺的東西快把人害死了—這是第一。第二，我們人應該怎麼做？按照一個人的樣子去做就行了，其他的都不要講，把人的標準降到最低，誠實一點、善良一點、踏實一點，中國人能做到這些就行了，地溝油就沒了，剽竊也沒了。做人就是從最基礎的開始做，我特別害怕那種非常高的目標，中國的目標一向高。
[在沙龍現場，章詒和反覆強調自己是個「只能講故事」—而且是「只能講那種陳腐不堪的老故事」的人。「時代與人」這樣的「時髦話題」令她緊張不安，於是她在家裡準備了講稿，像備課一樣準備了自己的發言，「我是很認真的」，章詒和認真地說，「即使我說的很不對，但是章詒和也是很認真的。」話音未落，台下掌聲已起。章詒和講起了她熟悉的老故事，這一次的主角是上海流氓大亨杜月笙。]
章詒和：杜月笙的故事非常值得拍成電影。第一個是杜月笙如何對待章士釗的故事。章士釗曾留學英國，主修政治和法律，兼修邏輯，「邏輯」這個詞就是章士釗的翻譯。1931年「九•一八」事變後，章士釗辭去東北大學的教職南下上海，可沒有學校聘他做教授，他開律師所掛牌做生意，也很失敗。杜月笙聞聽此事後，便伸出援手，聘他為私人律師，付給他每月一千塊。霎時間，章士釗的律師事務所極紅火，迅速擴張，每月收入過萬。大家對章士釗投靠杜月笙非議很多，章士釗自己也說，我現在就是吃「流氓飯」。但這裡面有義，耐人尋味。另一個是杜月笙和孟小冬的故事。1949年，杜月笙攜全家從上海到了香港，打算全家移民法國。一天，在他家的客廳裡，杜月笙召集全家開會商議辦護照的事，數了數一共是27張…這個時候，孟小冬在旁邊輕輕說了一句，「我跟您去，您說我是您的使喚丫頭，還是您的女朋友呢？」出言極輕，但杜月笙聽懂了，忙說，「辦護照的事情暫停，趕快把我跟阿冬的婚事辦了」。一時間杜家人全傻了，二人很快完婚，孟小冬成為了杜月笙的五姨太。轉年到了1951年，因為杜月笙病了，法國沒去成。8月初，杜月笙清楚自己快不行了，他讓大女兒到匯豐銀行取回當年存放在那兒的一個包裹。取回來，杜月笙打開包裹—裡面全是借條！其中數目最少的一張是5,000美元；最多的是500根當時最貴重的金條；落款全是國民黨的軍政要員。只見杜月笙一張一張地看，一張一張地撕…他的女兒非常不解，問他為什麼這麼做。杜月笙說，我死後不願意你們去要錢，不想讓你們跟他們打官司。這叫杜月笙！
到了8月7日，杜月笙開始安排後事，他讓秘書開三份遺囑，其中一份就是關於財產的，有現鈔、債券、不動產…遺囑立完後，他命僕人取來一個包裹，裡面有10萬美元，然後讓杜家人按照先外後內的原則當場分錢。分到孟小冬，一萬。「這點錢我怎麼夠花」，孟小冬脫口而出。杜家人當時就有耳語，要不是老頭子慌忙給你辦婚事，兩千你都別想。然後散了，各自拿錢回去。此時，杜月笙把僕人叫進來，從枕頭裡拿出一個口袋，裡面有7,000美金現鈔，點了4,000，他對僕人說，「你給媽咪」。媽咪就是指孟小冬。他說，「最苦的是媽咪」。十天後杜月笙死了，死時64歲。我覺得杜月笙非常值得拍成電影，值得現代人去思考。
現代社會的實用主義、趨炎附勢、人心之險惡，看到人快死了也不幫一把…杜月笙是混蛋，是流氓大亨，不是人，但是他的故事中有沒有現代人可以思考的東西？傳統道德裡究竟有沒有現代人可以繼承的東西？請諸位和我一起思考......
