鮑彤：對滋生腐敗的制度不應自信而要改革

【看中國2015年01月10日訊】上海踩踏事件給2015新年蒙上悲哀色彩，在北京深冬，反腐打老虎的」輝煌戰績」也未給嚴峻的政治氣候帶來依稀地一絲鬆弛。頌歌之聲不絕於耳的同時，整肅意識形態已經從記者律師發展到教師學者學生，敢於表達不同意見的人越來越少。本臺在2015年新年之際，電話採訪了住在北京的因」六四事件」而被判刑多年的原中共總書記趙紫陽助手，中共中央政治局政治秘書鮑彤先生。由於鮑彤先生的電話受到監控，對他的採訪，無論時間還是內容都難以按常規事先約定，談話就從隨意聊天開始。 看中國網站 禁止建立鏡像網站 。

法廣：新年了，您對2014年印象較深的是什麼？ 看中國網站 禁止建立鏡像網站 。

鮑彤：要說2014年的中國，最讓人眼花繚亂的就是」反腐敗」吧。

法廣：為什麼說」眼花繚亂」呢？

鮑彤：那當然了，一打就是幾十隻大老虎，還有幾千隻蒼蠅，那不是很興奮嗎？

法廣：隨著時間推移，老虎越打越多，人們的疑問也沒有減少，老是覺得這後面是不是有政治鬥爭和黨派問題：石油幫，山西幫，秘書幫啊等等。

鮑 彤：這些我不大清楚，因為你知道我離開政治已經很長很長時間了，這方面的情況很生疏了。不過我看了以後感覺就是中國有兩個世界第一：第一是中國反腐敗的成績肯定是世界第一，哪個國家一年裡能打出這麼多老虎啊？當然，能打出這麼多老虎是因為老虎多，因此腐敗也是世界第一。我看這兩點給人很深刻鮮明的印象：中國是反腐敗冠軍，也是腐敗的冠軍。

法廣：您對2015年抱有什麼希望嗎？

鮑彤：我對2015年是抱有希望的啊，因為2014年年底時開了一個」四中全會」，它的主題叫做」依法治國」。我相信這個會，開與不開肯定是不一樣的，我相信」依法治國」跟不」依法治國」肯定也是不一樣的。所以，我對2015年，如果能夠」依法治國」，如果應該」依法治國」，就還是抱有希望的。比方說：趙紫陽去世馬上就是10週年了，我記得去年河南有人因為追掉趙紫陽而被抓，我希望今年不會有這種事情。我認為：悼念是合法的，抓人是非法的，因為那個時候還沒有」四中全會」，現在有了」四中全會」。我希望悼念是合法的，合法的悼念應當得到合法的保護，我希望不再有人抓悼念趙紫陽的人，悼念的人應該有免於恐懼的自由，有悼念的自由。

法廣：今年1月17日是趙紫陽逝世十週年，據說他的骨灰仍然放在家裡，家人希望自行安葬，但中央不准卻也沒有提出合適的建議。另外，趙紫陽逝世十年來，中國的腐敗非常猖獗，人們不由地想到：如果趙紫陽當年政治改革的理念得到高層認同的話，現在的腐敗不會有這麼嚴重，您的看法呢？

鮑彤：我想腐敗是會有的，但是像現在這樣的腐敗，大概不至於。因為趙紫陽努力的一個事情就是要增加透明度。就是說：領導的活動，領導的情況，領導的行為，領 導的想法，領導做的事情，都要透明，要讓老百姓知道。因為如果領導不是在黑箱裡面，而是在光天化日之下工作的話，腐敗不至於像現在這樣的程度。不能說那個 時候沒有腐敗，腐敗總是會有的，但是這種腐敗不會被黑箱掩蓋起來，不會被保護起來，我看這是應該可以肯定的。

如果趙紫陽的改革可以繼續下去，別的東西統統不說，光是講透明度，公開性，腐敗是在陰暗的地方，在太陽底下，黴菌是很難蔓延滋長的，但是你如果放到黑箱裡面暗無天日，腐敗當然就不斷生長，蒼蠅就出來了。今天打死一千隻蒼蠅，明天就出來一萬隻，你明天打死一萬隻蒼蠅，他後天就出來十萬隻蒼蠅。這叫什麼？這叫」制度性腐敗」。」制度性腐敗」是跟領導不透明，是跟領導不受大眾監督，是跟大眾無法監督領導，無法瞭解領導，無法選擇自己的領導，跟這種制度是聯繫在一起的。所以我想：不講別的，光是透明度這一條，中國的腐敗就不至於到這個程度，這是第一。

第二，我想趙紫陽下臺是被伴隨著另外一件事情，即」六四鎮壓」，中央軍委命令部隊向老百姓開槍。向什麼樣的老百姓開槍呢？是向要求反腐敗的老百姓開槍，這本身就是對腐敗的保護，對腐敗的鼓勵。從這個意義上來說，後來的腐敗發展到今天的程度，這是不足為奇的。可以這樣說：即使不是鄧小平有計畫地要搞腐敗，但當他對要求反腐敗的老百姓開槍的時候，客觀上也充當了腐敗分子的保護傘，使得在一種黑暗的制度下，腐敗得以滋生。在鎮壓反腐敗群眾的特定形勢下，又要求開展一種活動，即」先富起來」的活動。所謂」先富起來」的活動，實際上就是重新分配全國的財富，重新分配全國的資源，多少年了？20年。因此毫不奇怪使得中國的貧富差距達到了世界第一，而且速度也是世界第一。其他國家的貧富差距是幾百年幾千年積累起來的東西，而他呢？應該說是加班加點在20年間創造出來的，這個結果是可以得世界冠軍的。

從以上兩個意義上來說，我覺得：對這種滋生腐敗的制度是不應該」自信」的，是應該改革的，是應該變革的，是應該改造的，是應該用新的制度，進步的制度代替的。

法廣：中美一直進行」人權對話」，有人建議中美應該進行意識形態對話，讓中國說清楚：到底他們拚命堅持的意識形態是什麼？如果真是共產主義和社會主義的意識形態，為什麼要推行加大貧富差距的政策呢？為什麼在意識形態問題上說一套，做一套？您的看法呢？

鮑彤：我也搞不清楚。我不知道現在共產黨心目中的共產主義是什麼東西？我也不知道共產黨心目中的革命是什麼東西？中國的社會主義是什麼東西，很難說，但可以這樣說：第一，中國現在走的是中國特色的社會主義道路，這是中國共產黨自己這麼說的。第二，中國腐敗是世界第一，中國的事實表明瞭這一條。因此中國特色的 社會主義跟世界第一的腐敗大概是有內在聯繫的。

馬克思主義的一條定理叫做」經濟基礎決定上層建築」，因此我可以這樣說：在產生腐敗的經濟基礎上所形成的意識形態，大概也不可能是廉潔的。也就是說：在腐敗的經濟基礎上形成的上層建築，大概也就是腐敗的上層建築。除非馬克思關於」經濟基礎決定上層建築」的原理不存在，如果承認這個原理，那麼我看只能得出這樣的結論。這個結論當然不能讓人樂觀，但要推翻這個結論的話，就得推翻」經濟基礎決定上層建築」的原理。

法廣：2014年8月時，中國高調紀念鄧小平，當時的一些評論認為：習近平將在政治上更加極權，經濟上更加開放。中國一直有所謂」經濟開放政治封閉」的奇怪理念，您的看法如何？

鮑彤：我不知道」經濟開放」是什麼意思？我知道的是」經濟壟斷」到今天為止並沒有減少。」公有制」實際上是用公有的名義或形式，對資源，對生產過程，對生產的結果，對最後分配的壟斷。我看這一點，沒有任何事實可以推翻它。我非常讚賞三中全會提出的」市場要起決定作用」，但如果」市場要起決定作用」，就必須反壟斷。而在中國，你可以看到：全部資源是壟斷的。誰壟斷？國家壟斷。全部生產過程是壟斷的，現在一切事情都以國家的名義進行，所以愛國主義就是愛壟斷。

如果現在的腐敗跟公有制就是有關係的，公有制就是所有權不明確的制度。你的是你的，我的是我的，在這種情況下要腐敗是很難的。但如果叫公有，既不是你的，也不是我的，最後就可能是被官員所有。實際上我看腐敗的秘密就在這裡。所有腐敗都是以國家名義，集體名義，甚至以革命的名義，以共產主義的名義來進行。對這個，即使是共產主義社會主義的創始人，也是始料不及的。如果他們活到今天，會這樣說：我播下的是龍種，我收穫的是蒼蠅和老虎。

聽眾朋友，以上是本臺《中華世界》節目2015年新年之際對鮑彤先生的電話採訪。鮑彤先生曾經是中共中央委員，政治局政治秘書，總書記趙紫陽的助手，並由於」六四事件」而被監禁多年。

来源:法廣

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