美國國會眾議員克里斯·史密斯（美國之音）
【看中國2016年04月15日訊】今天我們邀請到美國聯邦眾議員、國會及行政部門中國委員會聯席主席克里斯·史密斯先生，討論中國人權問題。史密斯先生長期關注中國人權狀況，支持和促進中國改善人權的進程。
主持人：歡迎您繼續收看美國之音的VOA衛視。中國政府針對美國國務院發布的2015年世界人權國別報告發表‘2015美國的人權記錄’，列舉所謂事實來批駁美國人權狀況。今天我們邀請到美國聯邦眾議員、國會及行政部門中國委員會聯席主席克里斯·史密斯先生，來討論中國人權問題。史密斯先生長期關注中國人權狀況，支持和促進中國改善人權的進程。節目中我們歡迎聽眾和觀眾朋友撥打熱線電話與議員先生進行交流，電話號碼是400-120-0551。議員先生，歡迎您來到我們演播室。
美國國務院星期三下午發布了最新的世界人權報告，其中提到中國去年大規模打壓人權律師，訊問和逮捕了許多人，至今仍有幾十人被拘押中。議員先生您如何評價中國的人權狀況？您最擔心的問題是哪方面呢？
史密斯議員：現在的人權狀況是從毛澤東起以來最差的。現在中國的人權狀況大幅的惡化，根據報告有1500名政治犯。這項研究進行得非常詳盡。在性別滅絕方面，以及強制墮胎方面仍然在繼續。婦女必須要由政府准許才可以生孩子。如果她不遵守政府的政策的話，那這些婦女會被強迫接受墮胎和節育。至於宗教的問題，我最近才去了中國。毫無疑問習近平把現在已經並不怎麼樣的宗教自由狀況，讓它更加的惡化。舉例來說，被摧毀的教堂，被褻瀆的十字架，信眾越來越多的被政府騷擾。至於人權律師，對於這些律師的打壓，你剛才也提到了，有一個就是浦（志強）律師。我們所看到的情況呢，是這些捍衛中國人民的人，這些捍衛別人的人現在遭到了酷刑，他們被騷擾等等，甚至是執照被收回。今天兩點半，我要主持一場聽證會，這個聽證會的主題就是中國政府廣泛採取的酷刑。這個聽證會將在華盛頓時間兩點半舉行，我們聽證會上計畫有證人，來親自跟我們講他們是怎麼樣來受酷刑的，包括在老虎凳上。還有一位女性也會跟我們分享，怎樣被這些政府的惡棍們一次一次又一次的地被他們折磨。在去年年底的時候，還有一份報告指出了中國政府廣泛的使用酷刑，美國國務院所發布的人權報告也顯示出來人權的大幅惡化，我們的報告也顯示出來同樣的趨勢，這是非常令人傷心的。
主持人：您剛才提到了美國國務院的人權報告，針對美國國務院的人權報告，中國照例針鋒相對，它與星期四上午發布了一份文件叫做《2015年美國的人權記錄》。這份文件認為美國人權舊的問題未得到解決，可它新的問題又出現了，它列舉了許多事實，包括美國槍支管理失控，警察執法粗暴。議員先生，請問您如何回應中國方面對美國人權狀況的評價？
史密斯：首先，中國完全有權力發布關於美國的報告，美國政府有一個好處就是，我們對批評意見呈開放態度，如果批評正確的話我們會矯正，如果對我們的指責是虛假的話，那麼我們也會辨別。我們美國的好處是我們是尊重法治的，我們的警察，他們如果行為不當的話，我們是會讓他們負責的，我們是會對他們進行應有的懲罰的。但是在中國所有都是中共說了算，在中國沒有新聞自由。美國情況當然並不是完美的，我們有很多的缺點，但是我們可以改正這些缺點，我們在所有的級別都有民選的官員。我們是有兩黨的系統，甚至有時候參與的政黨還會更多，我們的政治是一種對抗性的政治，所以我們是在自己之間來辯論和爭論，來創造最好的美國。
但是在中國，你如果批評共產黨的話，你就會被關進監獄，你會受酷刑、折磨。在中國人權並沒有得到普遍的認可，還有包括集會自由和言論自由都沒有得到尊重。中國的公民如果要行使言論自由的話，他們會面臨非常嚴酷的後果，包括被折磨。我們歡迎其他人對我們提出批評。在美國，的確是有槍支暴力的問題，全球都是有這個問題。那我們怎麼做呢？我們當然要應對這個問題，我們要將真正的罪犯繩之以法。在中國，現在他們仍然是依賴於嫌疑人自首才能對他們定罪。還有，在中國刑法當中一些政治罪的罪名等等。比如說像我這樣自由地說話，如果我是中國公民的話，可能就被關起來了。所以，我看到他們對美國這些人權的指責，我會跟他們說，我們可以談，但是我們這裡是法治的國家，我們有一個獨立的司法系統。我們判定是否有罪是通過司法系統來進行的。但是在中國如果是我被告上中國的法庭，就他們說了算。他們說有罪就有罪了，而且在有些時候甚至還會受酷刑。
主持人：那麼議員先生，我們知道您長期擔任國會及行政部門中國委員會的聯席主席，長期關注中國事務。那麼很多人都把中國國家主席、中共總書記習近平看作是集大權於一身的獨裁者，您同意這種看法嗎？
史密斯：這是非常好的一個問題。我的確相信他的做法是像一個獨裁者。我認為非常讓人悲傷的一點就是他集權力於一身。之前，本來以為胡錦濤之後會越來越多的民主，至於宗教等等方面以及對酷刑的使用方面，發現並不僅僅沒有放鬆，而且情況有所惡化。在習近平的統治下是有所惡化的。我主持了一系列的國會聽證會，都是關於中國人權問題的。我們並不僅僅感覺他們是問題，而且我們還有記錄，我們有證據，我們還請證人來作證。他們這些人逃到美國來跟我們親自講。當聯合國的人權委員會定期的做審查時，中國並不配合，還說你們怎麼能批評我們呢？但是這些做調查的人是非常關注人權的人，而根據他們，中國的人權狀況是相當令人堪憂的。甚至有些報告指出，中國人權還不如北朝鮮。這個對於中國人民來說是悲劇，因為他們是應該享有民主的，就像世界上所有人都應該享有民主一樣。所有的人都應該可以自由地進行宗教活動。你要是無信仰人士，也是可以的。無論你是什麼信仰，佛教、信法輪功、信穆斯林的維吾爾族人，你都應該是有宗教自由的。這些宗教自由是由一系列的國際條約所保障的。在中國，對於有些相關的人權條約，他們簽字了，但是沒有批准。這些人權是非常重要的。在中國都是政府控制，共產黨的獨裁。共產黨告訴你什麼時候做什麼事。中國經濟上來講，如果說人權能夠做得更好的話，中國的經濟會發展地更好。中國的人民是強大的人民，也是非常有韌性的人民。而且很多人也是信神的。相信人權，相信勞工權利，相信言論自由，他們願意冒風險。這個顯示出來了他們的勇氣。而在美國，你要想獲得自由是更容易的。在中國不是這樣。
主持人：您剛才談了對習近平本人以及他領導下的中國法制人權的狀況。但是，習近平好像不這麼看。自從他執政以來，他一直在標榜他「依法治國」。您同意這種看法麼？
史密斯：這個法律本身就是完全支持共產黨的。這其中沒有制衡，而法制當中的一個重要的元素就是需要有制衡，需要有一個獨立的司法機構，需要有獨立的立法機構。有這兩個機構對行政機構進行制衡，也就是習近平領導的這個機構。但是在中國是沒有這樣的，只是有權利和更多的權利。獨裁政權在歷史上一直都是這樣的。我認為獨裁者反覆踐踏人民的權利。在美國，特別是美國國會，我們是支持那些被壓制的人民的。但是在中國，特別是在去年，那些維權律師被關押起來，而且他們的家人也被壓制。我們同政府的高層官員會面，我認為這是很重要的，我認為我們兩國的人權對話應該是我們兩國關係的核心，你們怎麼樣對待你們的人民，應該是非常重要的一個考量因素，考量你是不是一個真正的世界大國。比如你是不是願意做巴希爾的朋友，是不是願意做蘇丹一些領導人的朋友。你是怎麼樣對待被國際法庭判有國際反人道罪的這些人，你們怎麼處理同他們的關係。我們所想要的是一個自由民主的中國，這是一個應該對中國有的要求。把自由給大家，讓大家來自由的生活。讓各位母親自己來選擇生孩子，生幾個，而不是由政府來決定你能不能生孩子，用准生證這種方法來摧毀母親腹中的胎兒。
主持人：現在我們已經有一些聽眾觀眾朋友們等候在線上，參與我們的討論，讓我們來接聽他們的電話，看他們有什麼想法。首先是吉林的于先生，于先生您好。
吉林于先生：許波你好。我的問題是：1. 2015年美國槍支暴力13300多人，這是不是人權問題？2. 利比亞650個家破，25萬人亡，伊拉克10萬人亡，我的問題是薩達姆，卡扎菲這兩個暴君給人類製造了這麼多災難嗎？
主持人：下一位是山東彭先生，彭先生你好。
山東彭先生：第一個問題，就是關鍵是一個制度問題。制度問題解決了，人權問題才能解決。
主持人：下一位是河北的劉先生，劉先生你好。
河北劉先生：嘉賓先生，我要說一點啊。你美國有資格談人權嗎？你看看現在伊拉克，利比亞，這種局面是誰造成的？你打著人權的幌子把這兩個國家弄成這樣，現在還得全世界給你買單。我想你把這個事情給解釋一下。
主持人：好的，河北劉先生。剛剛有3位聽眾觀眾朋友們的電話，他們提出了一些不同的意見，議員先生，您的回應。
史密斯：在利比亞，歐巴馬說是非常大的一個錯誤。我認為這是很重要的，因為我認為卡扎菲和他的政府確實是獨裁的。但不幸的是，美國和國際社會並沒有成功的讓民主根植於利比亞，現在不幸的是這種激進的伊斯蘭教組織，包括基地組織等等，在真空當中生存起來了。在世界很多地方，無論獨裁政府包括共產主義政權，還是極端的激進的伊斯蘭教等等。我們需要的是真正的民主。我們希望在伊拉克和利比亞都能夠有強健的民主，我們希望在伊拉克等等地區的這些極端的伊斯蘭教組織能夠盡早在國際領導的打擊下被打擊掉，希望這些國家能夠建立起民主。美國即使在二戰之後，我們並沒有成為侵佔其它國家的大國，歷史上很多國家戰勝之後都會侵佔其它國家。你去看日本也好，還有韓國也好，當然還有納粹德國。納粹德國，我們把它們擊敗之後，我們用馬歇爾計畫支持他們，而德國是由一個非常恐怖的獨裁政權轉成一個強大的民主國家，我們想促進的是民主制度，這樣個人就可以去競爭政府職位，他們的競爭應該是基於個人的能力，而不是基於個人的關係。
在中國是沒有真正的選舉的，中國的人應該是直接能夠到投票站去投票，直接投票，看是不是想要選習近平，還是怎麼樣。如果他選中了，那麼他當主席，如果選不中，那他就不當。在全球，我們面臨著幾大威脅，其中激進的伊斯蘭主義就是其中一些，他們所認為的信念並不是《可蘭經》中所認為的信念。我認為，中國認為維吾爾族的穆斯林是激進的伊斯蘭教組織，這個是不正確的，他們同這些青年黨是不同的。因為像這些真正的伊斯蘭組織，他們是真正拿著槍，指著人頭，去威脅別人。
我曾經知道一個人，他是來自一個非洲國家的，當時他被極端分子威脅的時候，這個極端分子就拿著一把槍指著他的頭，就說你現在就要改變你的宗教信仰，你要從基督教轉變成伊斯蘭教。這個人說，我不改我的宗教，我就是基督教徒，那這個極端分子就真的開槍了，並且擊中了他，但是奇蹟般地這個人生存了，所以他來給我們作證。但是在中國，你是不能信基督，不能信穆罕默德等等。今天我們聽證會的時候，就會有一位證人，她將向我們作證，她作為一名法輪功的信徒，是怎麼樣地被政府折磨。而政府應該是保護人們的宗教自由的。但不幸的是，利比亞，敘利亞和伊拉克現在確實是被激進伊斯蘭組織在控制。
主持人：我們下一個問題是關於美中關係的問題。我們剛才提到，美國國務院今天發表了人權報告。不久前美國總統歐巴馬也會晤了到訪的中國國家主席習近平。但是像人們意料的那樣，人權問題沒有被過多地提及，那麼議員先生，您認為美國政府又沒有採取足夠的措施來推動中國來改善人權呢？
史密斯：這是非常好的一個問題，謝謝您提出這個問題。我認為歐巴馬總統確實是沒有做到位，沒有把人權問題向中國足夠地提出來，包括跟習近平和胡錦濤，他提的方法還不夠強，不夠直接。向他們直接提出這樣的問題，看著他說，你是怎麼樣對待你的人民的？這個對於我們美國人是非常重要的，我們非常關注。對美國人來說，我們這裡很多世界各地的人都住在這。包括來自中國的，來自阿拉伯的等等，各個國家的人。所以我認為我們是有非常獨特的一種地位，因為我們是一個多元化的國家，我們有來自世界各國的人，我們可以跟世界各國進行很好的交流，來交流人權的問題。我們在美國也是關於人權有保障，有相應的機制能夠保障，能夠校正錯誤的做法。那麼國務院的工作也包括各國的宗教自由問題，還有人口販賣問題，我還撰寫了一些反人口販賣的美國的法律。但是在中國，我們發現中國的人口販賣問題非常嚴重，因為在中國有很多失蹤的女童，中國現在失蹤的女童成千上萬。因為中國的這種性別選擇，所以造成了一個人口販賣的巨大的市場。吸引了很多性人口販賣者，他們把這些人販賣給那些找不到太太的男性。在美國，我們國會和政府都提出了中國人口販賣問題的惡化，當然，還有關於北朝鮮婦女權利的問題等等。
主持人：好的，我們剩下的時間不多了，線上還等候著幾位觀眾要加入我們的討論，首先是上海的陳先生，抓緊時間，陳先生。
上海陳先生：我是上海的盲人。我是盲人。我因為維權上訪，我是上海的維權盲人，我姓陳。因為維權上訪，我被拘留了13次，兩次被毆打，八次被關黑牢。中國沒有民主，也沒有人權。我的講話完了，謝謝。
主持人：天津的劉先生。山東劉先生，請講。
天津劉先生：首先我非常感謝史密斯議員對中國人權問題的關注。第二我想問您如何看待中國政府對中國人權問題這種陽奉陰違的態度。
主持人：史密斯議員一會還要忙於公務，所以沒有多少時間。請史密斯議員簡單回應一下。
史密斯：正是因為他們所說的，也是反映出來中國確實需要言論自由。在天安門事件之後，其實是有一個挺大的謊言，是中國政府的謊言。當時天安門事件背後的中國政府的一位高官來訪問美國，當時克林頓政府還對他進行了榮譽的接待。我是反對這一點的。我說，你們（中國政府）有時候說大謊是沒問題，包括網上的一些言論，對網上言論的一些審查等等。我們知道當時天安門事件有一些人站在坦克前面，把坦克擋住了，而且我還遇到過為了擋坦克失去腿的一位人士，這是我親自見到的。我們當時很多記者都在那，都看到了。這是一場大的殺戮。那你還說這個天安門事件沒有人喪生，怎麼能這樣說呢？
再有，我們看劉曉波，他是獲得了諾貝爾和平獎，他現在仍然被禁，他的太太也受到限制。劉曉波還有其他的維權人士，他們都是相當出色的人士。他們現在都在哪呢？都是跟我們剛才來電話的聽眾一樣，都是受到毆打啊等等，還有（維權人士）長期被關在監獄裡面。中國人民應該得到更好的待遇，應該有一個為他們服務的政府，而不是打壓人民的、折磨人民的政府。今天下午有一位證人是來自西藏的佛教領袖，他帶來了一些酷刑的刑具，這些刑具是用於生殖器官上的。問題就是說，習近平領導下的中國政府怎麼可以這樣的對人們施以酷刑。還有包括器官的販賣等等。法輪功的信徒還有一些人，政府去取他們的器官。沒有任何一個政府是有這種權力能夠這樣的殺害人。因為你把人的器官取了，這些人常常就會死掉的。這個是非常野蠻的行徑。如果你想作為一個全球受尊敬的大國，你要先尊重自己的國民。我們的觀點是這樣，我們非常尊重中國人民，我們非常喜歡中國，非常崇敬中國的文化。他們是值得更好的對待，值得擁有更好的人權。
主持人：我們感謝美國聯邦眾議員、國會及行政部門中國委員會聯席主席克里斯·史密斯先生接受我們的專訪。
