香港人紀念六四（圖片來源：Lucas Schifres/Getty Images）
【看中國2021年5月31日訊】1989年6月3日晚上到4日早上，在世界媒體的攝像機前，中國共產黨出動中國人民解放軍進入中共統治的中國的首都北京，鎮壓反腐敗要民主的和平示威者，導致大約數百人至數千人死亡。
六四事件三十多年來，中共當局先是聲言取得了「鎮壓反革命暴亂」的偉大勝利，旋即又通過其政府發言人公開說希望人們盡快將它「淡忘」。中共當局還反覆聲言，幾十年來的歷史證明，當時的鎮壓是必要的，是對中國的經濟發展和中國人的幸福是有好處的。當局同時嚴禁中國人或中國媒體提起或紀念六四，即使是為了證明六四鎮壓的必要也不得提起。
在當今中國，中國人即使是在私人住宅裡討論六四歷史問題也會有可能抓捕並面臨牢獄之災。每年在六四屠殺紀念日到來之際，公開佩戴白花或撒白花或冥紙的人會被當即抓捕。中國的歷史研究學者則被嚴禁研究那一事件，違禁者不但會失去工作，而且大有可能失去人身自由。
與此同時，外國學者研究六四也困難重重。這種研究被中共當局被認為是對中共統治的一種直接或間接的批評，並因此受到中共當局的敵視和阻撓。現今中共最高領導人習近平在他沒有登上大位的時候，就把對中共政權持批評意見的外國人士稱作「吃飽了沒事幹」。
中共當局的敵視和阻撓給外國學者的研究造成諸多難題和怪題。難題包括中國的檔案不公開不開放，研究者無法或難以到當地對當事人進行訪談調查。怪題則包括中共政權和為中共政權辯護的人提出的一個問題：研究者是否應當尊重當事人或受害者不談六四歷史的自由？
面對種種難題和怪題，加拿大西部的不列顛哥倫比亞省西蒙．弗雷澤大學（又譯西蒙菲莎大學）研究中國歷史的社會歷史學研究者周傑榮（英文名：Jeremy Brown）教授可謂一個知難而上的學者。西方著名學術出版社劍橋大學出版社今年４月出版了他的新著《六四：１９８９年的天安門抗議與北京屠殺》。
周傑榮在這本歷史新書中提出或申明的主要論點包括：六四屠殺是完全沒有必要的，是完全錯誤的，任何一個願意講理的人都可以很容易地想到許許多多的完全不需要殺人就能解決抗議問題的方法，對此中共當局也心知肚明，因此中共當局才要在屠殺之後的三十多年裡如此不遺餘力地掩蓋真相並禁止人們提起它。
在周傑榮看來，研究1989年的中國各地發生的抗議活動和天安門屠殺對瞭解過去的中國，理解現在的中國，展望未來的中國具有明顯的重要性；這種研究需要破除來自中共當局阻撓和誤導以及來自其他方面的誤導。
他在書中提到一個重大的誤導來源是一度在西方國家和許多中國人當中有影響力的由美國人卡瑪及其丈夫高富貴（Richard Gordon）製作的記錄片《天安門》（The Gate of Heavenly Peace）。他寫道：「自從初次看了這部記錄片之後，我對1989年瞭解得越多，我就越是想反駁那些大談抗議者錯誤和失敗的敘事，那些敘事將抗議參加者和旁觀者並無過錯的事情歸咎於他們。」
三十多年來，關於六四屠殺問題已經有了許多研究。但在周傑榮看來，很多研究都有一個致命傷，這就是「過於強調顯赫的學生抗議者的故事和影響力，將目光聚焦於北京的一些大學校園和天安門廣場本身，同時淡化廣場和大學校園之外的以及中國各地當時發生的事情，其敘述到了中國人民解放軍奪取了天安門廣場控制權、到了６月４日天亮時就戛然而止，這就導致了一種片面的觀點，而這種片面觀點推到其邏輯的極端就是認為學生的爭論和錯誤舉動刺激了當局下令對北京發動軍事進攻。」
在他的新研究專著《六四：1989年的天安門抗議與北京屠殺》出版之際，周傑榮教授接受了美國之音的專訪，就當今中國歷史研究者和中國問題觀察家所面對的難題、怪題發表了他的看法。這些難題怪題包括他如何看所謂的應當尊重中國人不談六四的自由的問題，以及如何看六四鎮壓之後中共政權不但沒有認錯，沒有削弱，反而好似一路高歌猛進勢不可擋的問題。
以下是周傑榮採訪記錄的第一部分。（文中內容只代表他個人觀點。）
金哲問：看到你出版的關於1989年北京發生的屠殺的新專著，很可能有中國人會認真地、善意地、或毫無惡意地問你：六四天安門屠殺過去30多年了，很多中國人都忘記了，或乾脆不知道。你作為一個西方人，外國人，為什麼要去挖掘那段令很多中國人感到痛苦的歷史，你是個「吃飽了沒事幹」的外國人嗎？
周傑榮答：我先談六四的重要性，它作為歷史的重要性，然後我再談我自己做為外國人的身份問題。
六四本身，也就是1989年中國的一個非常重要的轉折點。那個時候有幾百萬中國人用了和平的方式示威來要求言論自由、報刊自由，要求爭取透明度，要求反對腐敗，要求在各個層次上同政府對話。所以這是一個有幾百萬人參加的全國性的示威運動。那個時候它提高了很多中國人對未來的期望，這個歷史的轉折點本身就有價值來讓我們瞭解、分析、解釋。
這個運動被共產黨調動解放軍用非常暴力的方式鎮壓，解放軍掃射群眾，開槍殺無辜的人。在北京鎮壓這個運動，這就是從6月3號晚上到6月4號早上在北京發生的六四屠殺，這個問題就值得研究。我覺得歷史學家的任務是要分析重要的問題，也是要分析令人感到痛苦的問題。
這本身就是我的工作。我的任務不是迴避複雜的問題，也不是為一個政府一個政黨服務。我的工作任務是分析、解釋和瞭解複雜的問題。因為六四是中國共產黨力圖隱瞞和掩蓋真相的一個事件，所以我更感興趣、更好奇。我的學生包括在加拿大的中國留學生也非常好奇。他們更想瞭解，因為這個事件的真相被隱瞞了。所以這一事件本身值得研究。
另外，我作為一個外國人。最近幾年我去中國的機會越來越少，但是最近十年我去中國或在加拿大、美國，我和中國人談我的這本書。每當我說我要寫一本關於六四的書，每一個中國人都說好，你應該寫，我鼓勵你寫。所有的中國人都跟我說，我們需要你，我們需要這樣的書，所以他們是鼓勵我寫的。
因為中國人沒有自由寫這本書，中國人的自由被限制了。這個歷史的事件那麼敏感，在中國寫太危險了，所以只能由外國人寫。因此這不是外國人要污蔑或騷擾中國，我能寫只是因為我沒事，我安全，我可以在加拿大享受言論自由、學術自由。這是我研究中國的一個很重要的任務。
問：面向中國受眾的德國之聲中文網一個在中國生活了20多年的知名中國問題觀察家和評論家曾經發表文章說，在當今中國，人民享有各種自由，其中包括不願意回憶過去某些令他們感到痛苦的歷史事件的自由，作為外國人應當尊重中國人的這種自由，不應當用過去的歷史來對中國人進行強迫或騷擾。我不想讓你批評那位先生，但我想問，你覺得那位先生的論點（這種論點如今也是在很都人當中常見的）是有道理，還是耍流氓？或者可以說是天真無邪得令人驚訝或驚喜嗎？
答：這個人的觀點我很難接受。我能接受有人不想回憶那段歷史。不想回憶六四的，可以不買我的書不看我的書。他有這個自由，這個我沒有問題。我也很同情。很多中國人因為是倖存者或者受害者，他們會感到很痛苦，我也很能理解。
我寫這本書的時候我也不想談，因為這段歷史太痛苦了。我自己就因此有了替代性創傷（vicarious trauma）。當我很深入地來研究被殺害者的故事時，我也覺得太痛苦，有時候我起床時情緒很低落，不想工作，不想寫，因為寫這種事情太痛苦。這些我都可以理解。
但是，我為什麼非要寫、非要研究？就是為了尊敬那些受害者的生命。我是為了記錄受害人和倖存者的故事。如果我們完全忘記被殺的無辜的人，完全忘記他們，這樣痛苦會更大，更嚴重。所以對這個德國人所說的觀點，我最大的問題是他所說的跟自由沒什麼大的關係，這不是自由不自由的問題，而恰恰是一個不自由的問題。
因為如果你要記錄六四記錄北京屠殺，如果你要公開說公開研究，這在中國很危險。因為共產黨還在，它還會暴力的方式處理你。它會抓你，它會請你喝茶。這不是中國有自由忘記六四的問題，這是中國人沒有自由回憶的問題。當時的恐怖在今天仍然延續。
所以如果你不想回憶，我也會尊重你，也會理解你為什麼不能安全的回憶那段非常敏感的歷史。所以，我認為這是中國人的個人安全的問題，不是避免痛苦歷史的問題。
問：你在你的書中寫道，六四屠殺既不必要，也不是不可避免。但也有人，其中包括很多中國人認存在就是合理的，就是有道理的，六四流血事件雖然令人遺憾，但當時的中國共產黨最高當局如此處理北京（以及成都等地）的抗議事件也是有其必要性的。比如說，對中國的政治穩定和由此而來的經濟大發展是必要的，對絕大多數中國人民的幸福是必要的。非常聰明的企業家馬雲就公開表達過這種觀點。你作為一個中國歷史和社會研究者對這種觀點有什麼評論？
答：我可以從兩個方面來回答這個問題。第一個方面是，這種說法恰恰就是當時鄧小平的說法，也是今天習近平的想法。也就是所謂的為了中國的穩定，為了經濟發展。只能鎮壓當時的和平示威。
但這個論點我認為是太悲觀也太可憐的一種想法，因為這種觀點所列出的選擇是你是要自由還是要經濟發展，或者是要自由還是要穩定。它只允許你選擇一個，你只能擁有一個。但對不起，自由我們不能給你，只能給你經濟發展。這種道理我覺得屬於一種很貧乏的思維，為什麼不能同時擁有兩個（既有自由又有穩定，或既有自由又有經濟發展）吶？這都有助於經濟發展，也不至於導致動亂，為什麼不能兼而有之？
第二個方面就是，如果你要鎮壓和平示威，如果你能認同以前的鄧小平和今天的習近平的道理，這就是為了保護穩定只能處理和鎮壓這個運動，儘管我自己不同意這個道理，但是假如你是同意，為什麼就要動用軍隊，動用解放軍，開槍、用坦克來掃射無辜的人呢。我覺得這太過份了。我可以想出十幾種和平的方式來處理，或者非致命性的解決方式。
所以馬雲的這種觀點，鄧小平的做法以及直到今天習近平對鄧小平做法的贊同我是完全不讚同的。為什麼要動用解放軍？完全沒必要。
你可以等學生自然離開，順其自然他們會離開。你可以用警察，你可以用非致命性的方式，可以用不那麼著急，用一些更有耐心的方式來解決問題。為什麼非要用解放軍？這是一個非常大的錯誤。所以中共當局只能繼續隱瞞真相。這是中共當局要掩蓋真相的一個最重要的原因，因為用解放軍太過份了，是完全沒必要的。
問：你認為六四屠殺事件既不必要，也不是不可避免。我可以相信你這麼說是真誠的。但也有人認為六四流血事件雖然是一個悲劇，但鎮壓是必要的，否則會導致更多的慘劇或更多的不幸，對中國不好，對中國人不好。我也可以相信有人這麼說也是真誠的，不是玩欺詐。對這種公說公有理、婆說婆有理的歷史論說的羅生門，你作為一個社會歷史學者要怎麼說？
答：我的回答是，這種為了大家的幸福只能殺幾千無辜的人的觀點,我覺得是沒有道理的。跟我剛才的回答的有點相似。
我也可以說六四導致了什麼。六四的屠殺、六四的鎮壓、六四後延續到今天的鎮壓都導致了什麼？導致了很多的悲劇，很多不幸的事情。你可以去問一個西藏人，問一個新疆人，問一個在集中營的維吾爾族人。這都是因為共產黨沒有增加透明度，沒有解決反而惡化了腐敗現象。
沒有言論自由也惡化了大漢族主義。你可以去看維權律師，看劉小波，這些都是六四導致的悲劇。我不知道假如沒有開槍，沒有動用解放軍中國的未來會怎麼樣。但我們確實知道開槍之後導致了很多中國人感到不滿的結果。這個是事實，這是我們所能看到的實際發生的事實。
問：我讀了你的最新出版的六四屠殺社會歷史研究專著。我不敢說我讀得很仔細，不敢說融會貫通地理解了。但我有一種的強烈印象，這就是你這本專著的寫法很像是我所熟悉的認真嚴肅的調查性新聞，也像是司馬遷寫的《史記》。司馬遷在中國至今被認為是古往今來最偉大的史家和文章大家。司馬遷碰巧也是喜歡由個人看歷史，從普通人甚至販夫走卒的視角來陳述和解讀歷史，而不是一味地將歷史進程視為帝王將相和社會精英的活動記錄。我想問，你認為你的寫法或看歷史的視角跟司馬遷的有什麼相似或相同，有什麼不同？
答：這個問題很有意思也讓我很高興。因為這個問題說明我達到了我的目的。你所說的調查性新聞，也是我學習挖掘問題的開始。我最早的背景是新聞記者。上高中的時候，我是高中學生報紙的編輯。我也是我的大學的報紙的編輯。大學畢業之後，我在考慮將來要做什麼的時候，我覺得是要當記者，還是要當教書的。那個時候我不知道要做什麼，最後我決定要當教書的。但是我的寫法，我的研究方式，我要挖掘被隱瞞的重要的歷史也是跟我的調查性新聞背景很有關係。
說到司馬遷的寫法，可以說我也跟他一樣很同情被邊緣化的人和故事。我也是要聽普通老百姓普通人的故事，瞭解普通人和高層領導的互動和相互影響。如果我的寫法跟司馬遷的有相似之處，那也不是我的本意。我沒有把他當作我的榜樣。如果有相似之處也是偶然的。我在加拿大西蒙．弗雷澤大學教中國歷史，教古代史也教現代史。
教古代史的時候，我認為古代中國歷史對今天的中國和中國當代的歷史關係不是太大。所以我對有的記者或有的歷史學家把毛澤東比作皇帝，把鄧小平比作現代的皇帝，甚至把習近平也說成是今天的新皇帝，我對這些說法很不以為然。
因為我覺得中國共產黨完全是一個現代的獨裁製度。它跟過去的帝制有文化的聯繫，但是它的科技和它的統制都是現代的。所以，假如你要給毛澤東找一個合適的類比，他的對等人物只能是斯大林。你要給習近平找一個合適的類比，那就只能是俄羅斯總統普京，習近平不是一個皇帝。
所以說，我的寫法和司馬遷的有相似只是偶然。我很高興聽到你這麼說，但這不是我的本意。
問：你在你大作中說，先前的有關六四屠殺的很多學術敘述過於強調一些著名的學生抗議者的故事和影響，將注意力集中於北京的一些大學校園和天安門，同時淡化北京城之外的事情以及中國其他地方的事情，而這種敘述到了1989年中國人民解放軍控制了天安門廣場之後就戛然而止。這導致了一種片面的場景展示......。
看你這麼說，我有一個問題，這就是，有人要是說，你研究六四事件，講述六四屠殺的歷史，將關注焦點從著名學生領袖、北京的大學校園和中南海挪開，這何嘗不也是一種片面或簡單化？這是不是你的職業偏見或專業偏見，bias？對這樣的問題，你要怎樣回應？
答：歷史學家的任務是寫拓展新知，但新知也不能完全脫離過去寫出的歷史。
過去有關六四的歷史研究學術成果，大部分是聚焦於北京的學生運動，以及北京中國共產黨黨中央高層角力。這些都很重要，不能忽視。我的書對這些也沒有忽視，但份量沒有那麼重。這是為了有更多的篇幅寫更新鮮的內容。
北京以外的歷史非常重要，除了學生之外，普通的北京市民、工人、其他人，他們的故事，他們的聲音，我們很多人沒有聽到過。六四之後的持續鎮壓，也沒有很多學者來分析。所以，我的任務是分析新的東西，當然會有新的片面新的偏見，這個我可以承認。
我的目的是激勵將來的學者來糾正我的偏見，我的任務是糾正過去的偏見。未來的學者可以繼續挖掘我忽視了誰的聲音。希望將來能有更多的中外學者來繼續研究，彌補糾正我的偏見。
問：或許有人會說，芸芸眾生當然不僅僅是一堆肉，當然也有他們的自由意志，也有他們的行動，但在中國這樣的威權乃至集權的國家，我們已經看到上千萬上億人的抗議可以被獨夫鄧小平一聲令下給打下去，但地球照樣運轉，而且運轉得很好。所以，有人會說，寫歷史，尤其是在寫六四事件歷史的時候，關注中共最高領導層是把握歷史的更靠譜的視角。你對這種說法準備如何反駁？
答：我們真的需要瞭解和研究高層領導的歷史，包括要研究毛澤東時代就必須要研究毛澤東的選擇方式，思維邏輯，他的決策，我們真的需要研究。六四事件中，鄧小平是個關鍵人物，趙紫陽重要，李鵬重要，其他的中央領導也很重要。所以我們需要那些研究中共高層政治的專家來分析，但我不是那種學者。
我是一個社會歷史學家。我的貢獻是挖掘底層，或說民間草根，或說普通老百姓的聲音，他們是怎麼影響鄧小平的決策的。這是我的貢獻。
不同方面的研究都需要。我是從我的角度來研究。研究中共高層領導的學者可以從他們的角度來做貢獻，這都是需要的。在六四事件中，中共領導層的決策特別重要，鄧小平非常關鍵。現在的中國習近平是關鍵，我們真的需要瞭解和解釋他的決策過程。
我是美國人，也是加拿大人。我在加拿大已經13年，我是雙重國籍。所以我也不能不關注美國的政治。你看特朗普的美國和拜登的美國有什麼不同？他們的政策非常不同。所以對一個國家的領導層，我們必須要研究和瞭解。因為他們的決定和政策會影響到普通人民的日常生活，甚至他們的生命。
就六四屠殺而言，鄧小平決定動用解放軍，結果是幾百到幾千人被殺了。那是鄧小平的選擇。所以我們必須要瞭解鄧小平。但是我的貢獻是瞭解那些受害者是誰，他們的名字，他們被殺時在做什麼？他們為什麼上街？他們為什麼在外面？他們的死亡是怎麼解釋的，我們需要這樣的研究角度。
問：你在你的出版的新書《六四：1989年的天安門抗議活動和北京屠殺》中申明並強調，社會大眾在推進歷史進程的能動性。但有人也可以說，是的，中國的社會大眾跟所有國家的社會大眾一樣愛好自由，而且也一直在盡力守護和拓展自由，但歷史發展的軌跡卻顯示，當今中國越來越不自由了，中共政權碾壓新聞自由，碾壓人權律師，碾壓國產毒疫苗毒奶粉受害者，碾壓宗教信仰者，碾壓農民工子弟學校，碾壓圖博人（西藏人），碾壓維吾爾族人，碾壓香港，現在正在擺開架勢準備碾壓臺灣而且好似不可阻擋，你說的社會大眾的能動性顯然是夢想，雖然是美好的夢想。
請問，你要怎樣反駁這種中國前途悲觀論？我不是想要你放棄教書，轉而從政，發表政治演說，而是想問你，作為一個中國社會歷史學者，你是否認為在過去的20年裡，中國的歷史進程在走向自由的反面？假如是，中國社會大眾的能動性有什麼問題，或發生了什麼問題？
答：這個問題提得很好，也是一個很難回答的問題。因為你提到了那麼多例子，顯示中國人的能動性被限制了，中國人的自由被限制了。這都是不可否認的，但是能動性還是存在的。而能動性跟歷史的偶然性是分不開的。
所謂能動性是指一個人怎樣能影響歷史，偶然性是偶然的事情。很難預料的偶然的事情也能影響歷史。比如說六四的時候，趙紫陽要出國去朝鮮。他沒想到他離開北京不在北京會影響到中共高層對民主運動的處理。結果中共高層就發生了一個很大的變化，沒有繼續按照趙紫陽設想的做法來處理學生運動，而是採用了李鵬和鄧小平的做法，這就是歷史的偶然性。
當時的能動性還表現在學生絕食的決定上。學生做了一個決定，影響了民運的過程。有的人說那是一個錯誤，有的人說那是一個很聰明的戰略。
中國人現在也有能動性，但這是涉及到人身安全的問題。所以我很能理解中國人不想談六四，不想談政治，或不想碰敏感話題。這也是能動性。這都是為了保護自己。他們不願意談政治，不願意跟一個願意動用暴力的威權制度談政治，不願意跟他們硬碰，這也是能動性。
要說偶然性，習近平想一直掌權，到他八十多歲一直當中國的領導。但偶然性告訴我們，可能明天習近平就沒有了，或者明年就沒有了習近平。這都是很難說的。
