杨建利：你好！陈教授。
陈奎德：不知大家注意到没有，最近北京和莫斯科来往比较密切，他们象一对离婚多年的夫妻，最近旧情复发，又开始想再结连理了。中国和俄国，双方目前表面上有点向有点象50年代一样，热络亲密，又是互访又是签约，摆出一副军事合作的架式。俄国的一个高级军事代表团2月初才到访北京，商讨7个反导弹领域的合作项目，其中3个早已经激活，钱其琛又会见俄国驻华大使谈到北京将全面履行去年中俄的联合声明，并将修改中共的政治、军事、外交政策等等。总之，两国之间来来往往、卿卿我我、诅咒发誓，似乎不亦乐乎，这究竟是怎幺一回事呢？大家都知道，原因在于美国决心要部署区域导弹防御系统TMD和美国国家导弹防御系统(美国本土的导弹防御系统)NMD，引发了中俄联手的反应。而美国最近任命的国防部长是早在九十年代就提出著名的曼斯非尔德报告的人选，他是最坚定地主张美国要保卫自己的国土，防止流氓国家导弹袭击的这样一位人士，被布什任命为国防部长。所以大家看来，中国外交的联俄倾向抬头是摆姿态给美国看的。但是我们也注意到确实中共内部有一小部份顽固派想全盘重组中国的外交格局使得反美联俄成为中国外交的长期主轴，以便对抗推动中国进入世界文明主流的压力，从而使自己有理由长期占据权位。所以这一点我们首先请杨建利分析，如果中俄双方变成了某种反美联俄的外交同盟，这样对中国的国家利益会造成什幺样的影响？
杨建利：最近中国和俄国的外交热络，的确是非常值得注意的一个现象。问题的关键是，到底中国和俄国的这种外交热络是不是目前中国的一个外交主轴，特别是不是中国长期的一个外交主轴？其实除了邓小平以外，中国任何历代都是大国的心态。邓小平当时最主要就是不出头，韬光养晦，发展自己的国力，好好解决自己的问题，然后寻求一个和平的外交环境，这是邓小平的外交路线。除了邓小平时期的外交路线以外，中国各时代的领导人都有一个大国的心态，而中国的老百姓也从来不缺少这种大国心态的心理素质和话语，这实际上是中国在外交方面的一个文化心里背景。特别是江泽民当权以后，邓逐渐淡去，邓逝世以后，江很明显要做大国领袖，这个大家看得很清楚。大国的心态有两个特征，一是自己一定要出头，一定要保持对世界重大事件影响力，同时它又反对别人出头，这两个特点象一般政界商界重要人物竞争一样，总是具有这两个特点。
陈奎德：对，这是江泽民的特点。毛泽东也有他的特点，他要当全世界穷人造反派的头，而江泽民甚至想在强国中也想充其头，实际上中国是不是达到了这个能力，大家也可以很清楚看到。
杨建利：对，这就是问题的关键。实际上在冷战以后，大家都在思考未来国际格局的新秩序应该是以及事实上会是什幺样子，做了各式各样的预测，但是不可否认的讲，这十几年来，世界是一个一极的世界，也就是说只有唯一一个超级大国存在的格局，也就是美国这幺一个一极存在的现实，中国对这一点是很不舒服的。因此政界和学界形成了一个思路，这个思路也许不是那幺明确反映在外交的政策上，特别是公开的白皮书里，但是直接反映到中国政界学界的战略考虑上，中心思想就是要化一极的世界为多极的世界。中国最近二十年来的经济高速度增长，主要城市高楼林立入云，高架桥纵横交错，无疑增强了中国精英分子的信心。八十年代知识分子普遍崇美、向往民主实际大多处于自己生活的窘况和国家的不够强大。九十年代这两个状况都得到改善，中共当局花钱买稳定的政策是中国的知识精英稳定过上优裕的中产阶级的生活，中国的庞大市场和订单外交也使得中国扭转"六四"刚过后的在国际社会中的劣态，恣意摇摆起来。相当数量的知识精英对民主追求迅速转化为对国家强大的追求。虽然大家都明白中国和美国的各个领域相差有多远，而且中国在自身的现代化过程中，和美国的关系多幺重要，但是，普遍情绪是对美国的强大感到不爽，而且认为美国正在阻挡中国成为世界强国，特别是世界军事一极。我们不能把这种心理和话语简单地归为"反美"。从另外的角度来看，中国的精英之所以对美国感到不爽是因为常常感到"亲美"亲不成。总之，中国的精英对中国在世界的角色问题和与美国的关系问题上，表现出虚狂、不成熟、矫情、焦躁不安等性格特征。这种心理病恰恰遇上了中共利用民族主义情绪维系其统治的蒙汗药，这就造成了目前中国处理国际事务的普遍心理状态。一个国家民主化了仍然有自己的国家利益，俄国和美国的关系就说明了这一点，但是，从美国的主流媒体可以看出，美国政学界对俄国的态度与对中国的态度有本质的区别，这种区别是政治制度造成的。而中国的领导人和一些学界精英却视此点而不见，倾向于认为，中美饿之间存在着一个平衡的三角关系，玩起三角恋爱的小技巧。你刚才讲中俄卿卿我我，其实反美，他们是做给它们共同的"情人"--美国看的。我们可以预见，俄国随时有可能投入西方的怀抱，当然中国也想这样做，但是，中国这样做却要艰难的多，根本原因仍然是政治制度造成的。面对着中国和俄国，美国当然把中国看做是更有根本危险的敌人，所以当年对付苏联的冷战策略会部份地自然使到中国的头上。中国的专制统治者的小技巧会给中国背上沉重的国际关系枷锁，对内阻止民主化，对外反对世界文明主流，延迟中国的现代化。联俄和美国进行对抗，不应该是现在中国外交上的主轴。
陈奎德：我想在中国内部一部份稍微比较明智的政治家也好，学者也好，认为作为一张牌，中国临时的一个姿态，还是可以做做的，但是若是作为一个重要的转向，作为长期的主轴，是非常危险的。大家注意到，整个二十世纪，对中国利益损害最大的是哪两个国家，大家都非常清楚，一个是俄国，一个是日本，日本的罪行昭昭在目，大家都十分清楚了，不说它。俄国的劣迹恐怕大家知道一些也还不是非常清楚，我想重提一下，第一个就是，利用不平等条约，强行掠夺中国东北部相当于一百多个台湾领土的面积，并且长期占据旅顺等重要出口。当年列强用以前的不平等条约所占的领土今天全部都归还给中国了，唯独只有俄国的那一块东北的地方已经被现在的中国政府和俄国签定条约铁板钉钉敲定了，属于俄国。但是最大的戕害还不在这里，最主要的罪行，大家知道，是当年俄国十月革命一声炮响，给中国送来了马列主义，在莫斯科共产国际的操纵下，斯大林牌的共产主义于1949年入主中国，从此中国大祸连连，非正常死亡人数高达八千多万，亘古未有！如果说中国近代史上有什幺特大罪行可以加载史册的话，起码有三桩是在1949年以后，就是三年人为的大饥荒饿死三千万人，文化大革命，以及六四大屠杀。这种大灾难只是在邓小平80年代以后，也就是韬光养晦的外交政策后才稍有缓解。因此我们可以说，俄国是二十世纪中国最大的灾星，这一点不论怎幺说也是不过份的。不管是从传统政治的逻辑，还是从历史经验教训的考量，要想和俄国结成长期的盟友，来对抗今天世界的主流，对中国都是巨大的灾难。对于这一点，我想请杨建利博士做更多的分析。
杨建利：您刚才已经分析了，二十世纪，俄国给中国带来的灾难，特别是俄国共产党时期，也就是苏联时期。即使在与中国最友好的时代，苏联也没有废除沙皇时代和中国签属的不平等条约。实际上，在东亚，东北亚这一带中国与俄国的冲突将是必然的。俄国虽然现在已经民主化，但是，由于沙皇的长期统治，以及新沙皇的统治(刚才说俄国共产党是新沙皇的统治)，这种冷战时期霸权的心态还是存在的。对中国，他们认为中国必定成为他们在地区争权的一个竞争者，而且他们认为在这个地区一定要在政治、经济、军事上压倒中国，他们这个心态肯定是存在的。中共同时对俄国也存在着非常复杂的心态：一方面，不信任，对当年的冲突和带来的灾难是心有余悸的，但是另一方面，对俄国还有一种敬怕的心态，毕竟中共成立、扩张直至在中国夺得政权，没有苏共的帮助几乎是不可能的，做人家的儿子党一直做到五十年代末。我想所有这些心态加在一起，中俄的关系，不可能是一种非常友好的联盟关系，也不可能是一个长期互利的关系，只不过现在，由于现时的需要，美国国家导弹防御系统以及地区导弹防御系统的建立，使双方感觉到在安全上受到一些威胁，不得不做暂时联手的一个考虑。实际上，中国对于美国的需求是非常明显的，中国即使想成为大国，在世界事务上有发言权，必须进入世界的一个主流秩序中，要走入世界主流的秩序，没有美国的帮助是很困难的，这就是我们上面所说中国的精英既爱又恨美国的原因。江泽民本身也是非常清楚的，他在布什上台以后最近的一次内部讲话中讲：如果我们和美国发生问题，我们的外交就不能算是成功。所以在中国无论是当朝的，在野的，经济的，政治的，还是军事的都明白，中国对于美国的需求远远超过了和俄国之间的关系所带来的利益，因此我想，从外交主流来讲，中国与美国的关系应该是长期的。
陈奎德：你刚才说的很对，如果从战略的眼光来看，中国必须要进入世界文明的主流，才能使中国真正地从长远上在世界强国中站稳脚跟、有地位，有这种可能性。如果说靠玩一些外交的小技巧，靠和俄国长期结盟来做这件事情的话，我想对中国是大的灾患。因为刚才我们讲到了，不论是从传统地缘政治还是从实际的历史经验，俄国都是中国的心腹之患，所以如果中国外交以反美联俄为长期主轴，那幺这样的一种联盟是什幺联盟，大家都知道，肯定是一种非常边缘化的联盟。它将使中国逐步退出国际主流社会，对中国的经济、政治产生长期的负面影响。所以说，重组中俄联盟是一条危险的道路。但是对于有些人来说，心理上还是摇摆不定
