刘正成：听说朱校长去了一趟西藏，与活佛们就认知科学问题作了有趣的探讨，您能谈谈这方面的情况，让我们也长长见识，好吗？
朱清时：是的，我刚到西藏去访问了八天。在去的时候，我看了一本旅游手册，前言写的是：一个人一生最值得访问的地方就是西藏。我去了之后，觉得此言不虚，确实如此。去的第一个感觉就是，到西藏可以净化心灵。一下飞机，你可以看到，天特别蓝，云彩很白很白的。久而久之，你便发现西藏的文化和内地不一样。令我特别感动的是，西藏人特别尊重动、植物。在西藏人的思想中，一棵树长到几百年，就是神树啦！他们不会有人去砍它的，连它的叶子都不会。所以，他们这种出自由心的自发行动，既保护了动物，又保护了植物，让我们这些内地“发达”地区的人真有点无地自容了。在内地，一棵树长得稍为粗壮一点，就会被人砍来造房子，要不就烧了。
还有，在西藏的这八天，藏民年青小孩那种纯朴的眼神也令我难忘。我们在林芝的时候，雅鲁藏布江两条河交界的地方，我们遇到一个年青女孩，我们几个就上去要跟她照相。她看见我们后，显出那种很羞涩、不好意思的样子，但是又不愿意让我们为难的那种表情，那种非常诚恳的表情，我想，任何人看了一眼都不会忘记。
刘正成：听说您这次见了三位活佛！
朱清时：这次，我到西藏主要是为了亲自接触了解藏传佛教。承蒙主人的精心安排，见到了扎什伦布寺阿庆活佛，西藏佛协的达隆活佛和札唐活佛。还同两位活佛进行了讨论。
刘正成：汉传佛教里面只是律宗比较严谨，像民国时期的书法家弘一法师李叔同，他是律宗的宗师，他就讲究身心双修。
朱清时：“禅”其实也是释伽牟尼创造的，佛经故事“拈花微笑”可以说是禅宗的起源。只是传到中国来以后，禅宗就与中国的孔、孟、老、庄等中国文化结合起来，产生一个新的禅宗。
刘正成：慧能法师他接受了这个大乘佛教的思想。同时这个禅宗呢，又影响了中国的儒学。中唐以来的禅宗造就了宋代的理学以及明代的心学，成了一个充满佛学思想的新儒学。
朱清时：我们就举慧能这个例子。他一个字不识，光靠听别人念经，就记住了佛教的经典。后来顿悟之后，老师见他悟得很好，就把衣钵传给他了。所以他并没有花很长的时间，下很多功夫，便成了禅宗的六祖。他肯定天资非常聪明。这件事情，我在西藏佛教协会的会客室里，和两个活佛也谈到这点。两个活佛讲了很多，讲到藏传与汉传佛教之间的差别，藏传佛教是没有捷径可以走的，每一步修行都不能缺少，要读五部经典，学完大约需要十年的时间，之后才能够修像无上瑜伽这种东西，无上瑜伽是一种真实的生理上有明显效果的功夫。它讲究师承。密宗之所以叫密宗，就在于他的很多要点是靠师傅给徒弟口授心传，是不写不写入经典里去的，如何修炼并无文字记载，仅靠口授心传。汉传佛教往往就不讲究这些身心修炼，讲究“悟”，只要把经典悟清楚，就像慧能一样，只要一悟到“世上本无树，明镜亦非台。本来无一物，何处惹尘埃”，他便成佛了。而藏传佛教没有这么简单。
刘正成：进入佛的境界最廉价的入场券就是禅宗。
朱清时：对，你悟得快就可以走捷径。但是汉传佛教忽略了身体的严格修行。藏传佛教是一定要做严格的身体修行的。举个例子，现在哈佛大学和在印度的藏传佛教高僧合作，用现代科技的方法来研究藏传佛教在修行中间心理活动引起的生理的变化。是现代心理学和认知科学关注的焦点。
藏传佛教怎么修炼呢？这次我和佛教协会的两位活佛交谈的时候，扎唐活佛就教我，他们的修行有三个步骤：第一，先把一切东西排除，喝水、上厕所之类先统统干完，让自己静下来。之后，姿势要正确，比如手如何放，如何盘腿。然后再是修心。开始是集中注意力，他们叫做入静。藏传佛教中有许多种方法来教你入静，你修得水平高了之后，很快就可以入静了。入静之后，身体的什么感觉都没有了，好像一切都空了。那位活佛就告诉我，入静之后，你就慢慢地去想象，慢慢地感到手及整个身体全部都融化了、消失了，周围的房子、空间一切都消失了，慢慢地感到自己就是虚空了。然后再慢慢地在想象中去构筑一个建筑物，想象里面坐了一个菩萨，自己崇拜的本尊菩萨，这一切想好之后，你再慢慢想象自己就变成那尊菩萨了。他说，入静修行就是想象这些东西。如果修完这些过程，就算完成了一次修行。这便是他们日常做的功课。
据说在进行这个观想时，当达到相应的层次时，“举身快乐，乐彻骨髓。譬如热得凉地，寒得温室。世间之乐，无以为喻也。”
刘正成：主要是一种心理过程。
朱清时：对。但是这些心理过程可以引起心理的显著变化。哈佛大学和在印度的藏传佛教的高僧合作研究一种修行方法，叫做“拙火”。“拙火”是一种瑜伽的修行方法。我跟活佛座谈时就问他们，他们说这是印度瑜伽六种方法之一。达隆活佛是西藏佛教协会四个活佛里面唯一没有还俗的，他就曾修炼这个方法，“拙火”法修到后面你就会发现整个身体发热。我非常执着地去追问那位活佛，究竟他亲身体验了什么东西，他做了什么？他非常大方地告诉我，他每次修行都在大山的山洞里头，冰天雪地，他就穿一件单衣，坐在山洞里头练“拙火”，一点不感觉到冷。而且，在修行期间是不可能生火做饭的，所以包括肉在内，什么都生吃。
刘正成：修炼一次“拙火”多长时间？
朱清时：一次就在山洞里面修炼几个月。吃这些东西，还是修行的第一阶段。到后来就连这些东西都不吃了。吃石头磨成的粉，闻周围野花的气味，就能够吸收营养。
刘正成：这有点像道家的采纳之法。
朱清时：心理过程是怎样的呢？开始是想象四肢慢慢地融化了，鼻孔像吸气机一样吸进去一口气，呼气时须感到有两股热气往里冲，每一呼气就冲一下，这样就越来越热，后来就觉得身体内就像一个管子一样，上面是个“唵嘛呢叭咪哞”的“哞”字，下面是个“唵”字，两个就逐渐靠拢结合到一起，这个时候，就觉得整个身体非常的热。我又追问，是否可以用现代仪器观测到这种效应，他说这毫无问题，不光是仪器，肉眼也都能观测。他告诉我芒南有一个庙子，那个庙的传统是，每年一次在最冷的时候，全庙的僧人，坐在雪地里头，练这个拙火。他们坐的那个地方，你可以看见雪水化了流走。还有人故意把毛毯在冰水里浸湿后披在僧人的身上，过一个钟头以后，便可以看见毛毯冒烟，水份在蒸发，一会儿就烘干了。就这么厉害！这件事情在哈佛的科学家写的书里面也有记载。他们告诉我，如果我要亲自去观察的话，他们会为我提供帮助。
佛教的这种修炼其实是两千多年来人类做的一种实验：心理的活动产生了生理上的巨大变化。这种变化在过去的自然科学，包括医学和心理学都无从解释。两千多年来，他们都反复地实践、验证过了，所以，这是科学。因为科学说到底就是通过可以重复的试验发现真理。科学并不一定就等于一个理论，很多科学上的理论往往都是短命的，过一段时间就作废。但是这种发现的实践真理是永存的，只是看你怎么解释而已。举个例子来说，我这次的西藏之行，发现藏传佛教也有天文学，他们也观测天上各种日月星辰的运行，而且观测得很准。他们的理论解释显然与托勒玫一样，他们等于托勒玫那个时代的宇宙观。
刘正成：这是“地心说”。
朱清时：对。他们也能解释所有的观测事实。现在，我们继承了哥白尼的观点，到底谁对，其实不一定。如果从宇宙整体来说，大家都在运动，并不是围绕太阳这个中心在运动。
刘正成：太阳和地球可能还互为中心？
朱清时：也可能没有中心，也可能任何地方都可以做中心。所以藏传佛教的这种心理学的训练可以和天文学类比。现在人类对于自身心理、生理活动的认识还处于托勒玫时代和藏传佛教早期的概念，还有待像哥白尼这样的人物，把藏传佛教心理和生理的转变能够解释得更清楚。
刘正成：二十世纪哲学最大的困惑就是：十九世纪以前哲学的最高成就是黑格尔的体系哲学，黑格尔哲学最关键的一点就是把主、客观分开来研究。世界一定有一个主体和客体，思想则一定有主观与客观。这两个东西的彼此关系的不同，是哲学中间决定你是哪一个派别的主要标志，你是唯心的，还是唯物的。而康德的“两元论”，采取了折中。所以哲学的主、客分开的这种分析哲学，到二十世纪走入一种困境，不能够真正的解释本体的这么一个困惑。
朱清时：现在，科学发展到这一步，开始要主观与客观结合起来。类似于中国早期所提倡的“天人合一”。当然，我们要承认当时的“天人合一”，是一种很原始的初步思想。现在的“天人合一”，都已螺旋似地上升了很大一个高度。现在仍认为人是自然界的一部分，人一生的每一个活动和自然界都是息息相关的。从这个意义上来说，是“天人合一”的。在自然界中看来，人只不过是它创造的所有物种中间的一种，这种物种是受到自然界各种因素的制约的。
藏传佛教的这种修行，一开始的时候就没把主、客观分开，他走了完全不同的路，走了两千多年，积累了大量的资料，这些资料就是如何通过心理活动的变化来产生生理上的重大变化。现在的实验事实证明，确实能产生生理上的重大变化。当然这要区别于我们国家过去有些人所谓的特异功能，他这种变化是像身体发热啦等。还有当他非常入定之后，神经处于高度敏感状态，所以可能感知到许多一般人感知不到的东西，说不定可以预感或者赁直觉预测到一些什么东西，这种是不能排除在外的。
刘正成：听说还有一整套的咒语！
朱清时：对，我就说，那你能不能够告诉我们呢？我们可以虔诚地拜你为师，我们来试着做，研究他的原理是什么。他说不行，要告诉你的话，你就必须皈依佛教。而且并不是口说，你皈依几年，然后写了文章，就忘了。不是的。那是要一辈子做佛教徒，你才能修炼进去。而且这个师承关系在密宗中间非常重要，就是由师傅对弟子直接传授，非常重要。一旦为师，则终身为师。所以他说，这种合作看来是不可能的。他又说，如果你想了解我们是怎么做的，不是几个月，也不是几年，而是需要几十年的时间才能知道。好多东西，光说没有用，要亲身修炼。每一步走到下一步之前，必须把前一步达到了才行，不能光靠老师的语言，老师会告诉你怎么去做这个。但产生什么感觉，达到没达到靠你的悟性，靠你去实践。所以这个吧，是不能逾越的，不可能没有前头的几步就走后面的一步。
当我说到汉传佛教的禅宗，他们就哈哈大笑，说藏传佛教有一个很知名的故事。大约几百年以前，内地去了一个非常有名的高僧，也是禅宗的大师，和藏传佛教大师辩经。后来呢，汉传佛教败得一塌糊涂，藏传佛教就从此看不起汉传佛教。我就问他们这两种教派的根本区别在哪里？他们举了个例子，比如什么叫“空”？这也是那次辩经的一个关键问题。汉传佛教的大师坚持六祖的说法，就是“本来无一物，何处惹尘埃”的境界，就是说一到空相的时候，心里头就什么事都不想，完全虚空。而藏传佛教则认为不可能完全虚，佛家修炼的根本目的是超度众生，一定要有善，心里头要有善念和快乐产生，不能完全虚，要有慈悲心出来才行。所以，藏传佛教的“空”，是“空”和“乐”相结合，二者不可分。按照这一点，藏传佛教和汉传佛教完全不一样。汉传佛教既没有恶，也没有善，既没有快乐，也没有悲哀。--什么都没有。而藏传佛教的“空”和“乐”和“善”是不可分的。所以藏传佛教修到后来，在修炼过程中充满了快乐，充满了慈悲。达到这种境界的时候，也就修到一定的层次了。达隆活佛是藏北德功寺的十一世活佛，他是一位没有还俗的活佛（佛协中许多活佛都还俗了），他说，一个人如果修炼到这种程度，一入定，就充满了快乐、充满了慈悲心，便不太可能还俗了，因为他不太可能再去做其它的事情了。他的这段话，与哈佛那本书里的记载就一致了。因为哈佛研究人员也问过他们，你们入定以后，是不是就像吸毒的人，吸了毒一样。高僧就说，还真差不多。毒是一种物质的东西在作用大脑皮层，而入定以后，自然而然就产生了这些图像，这种图像在某种意义上和吸毒是相似的。当体会到这种快乐以后，再也离不开了。就再也不会喜欢尘世间的这些东西了，但这不是借助任何外来的东西，是靠修行达到的。
刘正成：二十世纪的哲学，走在最前面的是海德格尔的意境哲学，海德格尔意境哲学最关键的就是对黑格尔的主、客观二分的分析哲学的一种否定。意境就是既有“意”又有“境”，它与中国的哲学也很相近。刚才活佛说的，如果不去修行，就完不成这个实验。现在请您估计：有没有一种通过科学实验的方法来证明意和境、主观和客观最终是融合在一体的？
朱清时：人，说到底是自然界创造的一个物种，跟自然界任何东西没有区别，都是自然界创造的。他的一切都是受自然界支配的。包括我们的心理过程和我们的思想，实际上都是我们肉体各种各样功能的一个表现。比如，人有各种欲望，但还原到化学和医学以后，你会发现这些欲望实际上都是一些化学物质在起作用。比如像荷尔蒙，当你把非常浪漫的爱情，还原为就是化学物质在起作用，显得很扫兴。但是对不起，就是这样的。所以，我相信主、客观是肯定能合一的，只是需要一种方法来将它们合一。
朱清时：心里的东西，不光是在产生心里的感受，而是变成物质的东西，引起生理的变化。
刘正成：在这里我想请问一下，我们以前对学科划分，认为是三种：一种是自然科学，一个是社会科学，两种科学的总和是哲学。刚才你说到你准备和李学勤先生等要做认知科学的研究，他是个社会科学家，你是个自然科学家，你认为这两种联合起来的科学应划在哪一类呢？
朱清时：（笑）不，人类实际上有三类科学，一是自然科学，是研究在人体之外的，还包括人体的物理过程；还有人文科学，研究人与社会之间相处，人与人之间的交流。比如就像一个人应该怎么在社会中间活动，包括如何画好画，如何写好字，这实际上也是人与人之间一的种情感交流。现在开始第三个科学叫“认知科学”，它既不能归于自然科学，也不能归于人文科学。它实际上是研究人的心与智慧的规律，所以也可以叫“心智科学”。在大陆把它翻译成“认知科学”，稍别扭一点，在台湾和香港则叫“心智科学”，心灵和智慧的科学。
刘正成：那和以前经典哲学讲的形而上学有什么区别？
朱清时：形而上学是一门学问，是大脑产生的一门学问--大脑怎么去活动，怎么产生学问的。以前的人只是在受到不自觉的东西，认知科学的规律在支配他去思考产生自然科学和社会科学和形而上学。
现在就开始研究心智慧究竟是什么东西？你是怎么产生创造性思想的？你的心理受什么控制，它的变化怎么引起你的生理变化？这是一个全新的领域，所以哈佛大学的人吃了一惊，原来在两千多年前佛教就专门在研究心智科学，只是他们没有这么说而已，并没有意识到。
两千五百年前，人类同时诞生了三大文明。这三大文明正好代表了科学的三个领域，第一大文明是希腊文明，它研究人体之外的客观世界，就是自然科学；第二大文明是中国的老、庄、孔、孟，它研究人群组成的社会，就是人文社会科学，讲人要如何修身、养性，怎么与社会相处；第三就是印度文明，如释伽牟尼，他专门观察自己的内心，并且研究如何控制它。藏语把佛教就翻译成“内观学”。
当初我们把佛教当作迷信是因为我们还不认识它，现在我们才知道心智科学有多么重要，原来佛教已经研究两千年了，只是它没有用科学的术语而已。还有呢，它有好多理论解释（从今天看来）是错误的。这就像天文观察一样，以前托勒玫的天文学，和中国古代的天文学，以及西藏古天文学的解释，实质上它们的观测都是一样的，只是理论的解释不一样而已。对不对也很难说。现在我们接受的是哥白尼的解释，对不对以后再说。另一个例子就是中医和西医，中医和西医研究人体是从完全不同的角度来说，中医是研究人的整体，西医则是把人体分解成各个器官、各个细胞。两个体系都是从人类长期实践经验中总结出的真理，只不过看问题角度不同，应该优点互补。
刘正成：是的，中医是通过阴阳协调的理论，通过“六经”的经骼学说去辨症施治，它不具体到某个器官的局部。这个医理是根据中国的传统哲学观念去认识人体的。同样，它的药理也是跟这个医理相统一的。现在的“中成药”就完全违背了中医的医理，把某种中药药材的某种成份分析出来，用这种分离出来的成份制剂，来治疗某个器官的病。这是反中医的。因此，许多年前，有识之士就说过，“中医将亡于中药”，就是这种哲学意义的破坏所造成的。
朱清时：现在诞生了一门新科学，叫认知科学，或者叫心智科学。它不是过去的自然科学，也不是过去的社会科学，而是一门新的科学。过去是没有多少人研究它，就像过去人们都觉得，力气再大的人也不能把自己提起来，我们自己也不可能认识自己的心智是什么，更不可能改造我们的心智了。所以很多人把这个领域忽略了。总以为我们的心是上帝创造的，先天赋予的。现在才把它当成一种客体去研究，研究他的规律。二十年后（这门科学只有二十年历史），大家才突然意识到，原来藏传佛教或者整个佛教就在研究这个东西。如果我们把佛教的迷信成份，不把求神拜佛当作获取个人好处的“捷径”的话，那么藏传佛教的许多修炼方法实际上就是心智科学（特别是心理学）的实验，而且取得了很多的成就。接受这个观点，现代心智科学或认知科学就会马上出现一个广阔的研究领域。
刘正成：朱校长，我并非在恭维您，您作为一个非常有影响的科学家，您对某种事物的看法，总有一种特殊的视角，得出一种特殊的、与众不同的结论。而这种结论有一个重要的特点，就是您的思想最终又会回到您的科学立场上。这让我十分佩服。例如，我刚刚给您书写的这本《白鹿场朱氏源流考》的碑文册页，这个碑文表面上看起来与历史上难以计数的碑文没有什么不同，以至让人误解一个科学家怎么在搞封建迷信祭祖呢？是不是他搞科学搞不出成就来了，走入迷信和世俗之途了？但事实却有惊人的不同凡响。您用最现代的基因学说，去认识中国人的宗族源流和这种基因种类保护的关系，您所撰写的这篇碑文是与历史上任何一篇碑文有着最大的科学性认识的分野。我们不能割断历史，而是要保护它、延续它，以最终求得更新更深的认识。这就是我在书法艺术上所讲的“积累”的重要性。不是通过“断裂”去求新，而是通过“积累”去求新。文化大革命中把地、富、反、坏、右的祖坟都掘了，扬州就把刘熙载的墓翻了个底朝天，将刘熙载的尸骨、遗物弄得一片狼藉。这种愚蠢的行动，当然改变不了自然界，我们至今仍然崇拜刘熙载《艺概》中的文艺思想。您今天的谈话，又让我长了不少见识，特别对认知科学的反复阐述，引起了我求知的兴趣。下次，你们的认知科学学术研讨会一定要叫上我啊！
朱清时：好的，这个会在北京开，我们一定请您参加。
