记者：我们在回顾2009年中国维权运动的状况，我们首先从海外博讯网最近几天所评选出的‘中国十大维权事件'说起。那这个博讯网在评选中国 2009年十大维权事件时曾经这样说， 说这个中国在2009年群体事件数量之多，性质之惨烈，都为中国历史之最。它用了一个成语来描绘，叫惊心动魄。那先听听张建平、张先生， 你怎么看中国2009年的维权运动？
张建平：我非常赞同博讯评选的结果， 我也非常认同。像唐福珍自焚案， 看起来是个个案， 但是在整个中国整体拆迁， 可以说是反映了整个中国的现状。中国的普通公民为这种暴力的非法的拆迁，付出心血和生命的代价， 何止用‘惨烈'这两个字来概括得了的！
记者：那张先生我再问一下张凯律师， 张律师你认为这个2009年中国的维权运动， 迄今为止中国维权运动史上的最黑暗的一页吗？
张凯：不好说是维权史上最黑暗的一页。但是我们可以看出来，我们这个维权运动已经发生了一些的转变。那么过去的维权更多的是一种自我的维权，自我的一种救济， 或者说是律师参与下的救济。那么我们看到2009年的维权运动的方式发生了一个很大的变化。比如说临汾教案我直接就是辩护人，邓玉娇案我们也声援过，结石宝宝这个我是直接参与的，唐福珍案我也写文章也有过声援，那么这些案件发现有一个特点是什么呢，比如唐福珍案它是是一个自立救济，就是说完全通过自我毁灭的方式来达到一种抗议、来表达一种抵抗，这么一种方式。那么我们看到邓玉娇案和石首案，包括严晓玲案都有一个共同特点就是说网民自发的一种行动，通过网络形成一种结盟。以这种形式进行抗议，以至于发生一种群体性的对抗。在这之前，我们说这种现象相对还是比较少的。就是说有网民的参与、有舆论的监督、有记者的参与、有律师的参与，这种维权的现状还是相对少。那么这些说是维权运动，不如说是一个侵权案件。因为有很多我们发现维权的这种形式相对比较弱，而更多的我们看到的是一个侵权。比如说临汾（案），我们就直接代理临汾（案），我们希望把临汾教案归入到法律的途径，但是我们也真实地发现用法律的救济非常的弱。那么我觉得2009年的这个维权，从评出来的这十几个案件当中我们可以发现是一种多样性的维权，呈现出一种由相对的开始形成一种组织规模性。
记者：那既然说到零九维权运动新的变化， 那么， 张律师你认为和以往相比， 2009年的中国维权运动的最大特点在哪里呢？
张凯：刚才说的就是说首先它具备一个多样性，组织性已经开始初具规模了。那么以前的维权更多的是一种自发性的，分散的这种维权，邓玉娇案就最为明显，邓玉娇案我们会发现出现了非常多的NGO组织（非官方组织），迅速形成，迅速以独立的发言人的形式进行发言。
记者： 那我问一下张建平，你认为、从你的角度看， 你同意张律师的分析吗？
张建平：张律师分析的非常专业， 非常对。但是我认为还有一点， 就是09年实际上跟那么08年之后进入金融危机，政府投入四万亿救济金也有一种关系。金融危机它政府投入这么大的资金投放到市场，在这个房地产上，土地财政，更加加剧更加激化社会矛盾。因为我们看到09 年这种维权导致这种矛盾这种激化，导致这种维权现状越来越恶化。
记者：张先生既然这样说呢， 刚刚张律师谈的有关这个中国维权运动参与者所表现出的和以往不同特点。那中国政府官方本身在对待维权方面，和以往相比有什么不同吗？
张建平：打压是肯定的，这一点它是一如既往的。因为它希望老百姓都是愚民，他不愿看到民间这种维权力量的壮大。但另一方面， 现在这种体制造成了官民矛盾，社会矛盾也越来越激化。
记者：那好，张先生。我再问一下张律师。张律师，你认为官方中国政府在对待2009年维权运动方面， 和以往相比有什么不同？有没有像他们所说的向以民为本，营造和谐社会这个方向发展呢？
张凯：2009年的维权运动的打压明显比以前更跟严重的。比如说我代理的临汾教案，那么三年前我代理的萧山教案，当时的判刑最多才是三年半。那么临汾教案和萧山教案有很多都是相同的，都是因为盖教堂和政府之间发生冲突。临汾教案最低都是三年半。从这些判刑的量刑上来说是非常严重的。上半年我代理的阿里木江案，一判就是十五年，这是非常恐怖的。但是另一方面，我们又看到了其他方面维权似乎又胜于政府的打压，比如说邓玉娇案。它就是我们看到了胜利的信息，民进国退。但是对于个别的异议人士、教会的打压是又非常的严酷。
记者：那张律师，这里有一个问题我想问一下。中国大陆的这种维权运动刚一开始基本上都是一种自发的了，其主要诉求是在中国现行的法律框架下，要求自己法定的权利得到保障，和反抗自己的权利被官方也好、被其他方面也好侵犯，并没有什么政治的诉求。但在2009年，当然在前几年已经慢慢地呈现出来，但是在2009年呈现得比较突出了， 就是说这个政治的诉求， 公民政治权利的诉求越来越多，似乎政府也在上纲上线，眉毛胡子一把抓， 无论是什么都把权利运动上升到政治的层面，这样理解对不对？张律师？
张凯：事实上把我们的议题就是说把很多法律问题政治化，政府的思路就是这样。比如说这次重庆打黑明确的就是要讲政治。律师也要讲政治。讲政治实际是一个很抽象的，是让人没有办法把握的。而法律是一个明晰的。那么09年我们看到有更多的问题，它不是把它法律化，而是政治化。我们做法律的很多人都有这个同感，就是法律的逆流，法律的倒退我们可以感知到的。
记者：我再问一下张建平张先生，刚才张律师讲了法律方面的问题，那现在特别是从2005以后了，中国参加维权运动的人口越来越多，但是镇压与之呢似乎是相应越来越大。中国的山西学者张辉呢最近写了一篇文章在网上刊登着，他在自己的文章中说，中国社会是一个权力社会。是一个以权力为主流的分赃体系。这个体系存在的目的只是为了分赃而不是为了公正。好了，既然这样讲的话，在中国这种权力社会中呢，张先生你认为中国这种权力运动最后发展的状况是如何？
张建平：这个老百姓他是有在觉醒。老百姓一直想依法维权。他想走法律框架来行使权力。但这方面持续地得不到他希望达到的这个效果。老百姓他有会想反思吗？他也会想是不是制度的问题。但唯一的他说到了要害。那么这种事情分赃利益集团分赃之事，他们促使老百姓开始觉醒。开始思考这个宪政民主跟法制这些个关系。这就是现在我们从09年看到整个社会变更前期民众这样一个可喜的变化。
记者：好。那我问一下张律师，张律师你认为在张辉眼中的中国权力社会和维权运动的博弈中呢，中国的维权运动发展有没有可能在一定程度上弱化张辉眼中的权力社会？推动学者所说的中国的民主运动，有没有可能？
张凯：我觉得这是二个对立的关系。权力和权利。一个是力量的‘力'。一个是利益的‘利'。老百姓要的是利益的利--权利。但是老百姓又是这种分赃体系的一个合作者。我觉得我们的这种民族性是有些问题的。就像鲁迅所说的是存在一些劣根性的。如果我们的民众真的不合作，你分赃我不合作的话，要知道所有的分赃都是有人配合的。而这种配合的主体往往就是我们的老百姓。
记者：那张律师你个人认为在2009年，在中国权力运动中发生这么多的事件--博讯网评出十大事件，那你个人认为最大的事件是那一件？你为什么认为那一件是最大的事件？
张建平：我们很难去说哪一件事情更大。因为他们每一件他们都有各自的特点。比如说临汾案，它是以家庭教会受打压作为一个背景；那么唐富珍是里弄的财产权，拆迁的这个问题；邓玉娇完全是民与官的直接对立。那么我觉得这几个案件，它基本可以把中国的维权事件分解出来。就是说分出这么几类，一种就是说，民与官的直接冲突和对立。那么另一方面就是宪法所赋予的一些基本的权利不能得到保障。比方临汾教案。还有就是说官与所代表的这些企业与民众的冲突。比如说结石宝宝案。结石宝宝案本身不是民众和政府的对抗，而是民众消费者和他的厂商之间的一个矛盾。但是后来我们已经发现变了味。变成了民众与官的一个对抗了。
记者：那张建平你认为你心中有没有2009年中国维权运动上最大的事件？以及为什么？
张建平：这个真的不好说哪一件事情最大，但总的来说我看到最震撼的是唐富珍自焚案。
记者：好，那最后我问一下，我先问一下张建平张先生，从回顾2009年的中国的权力运动，你个人认为未来中国的权力运动会走向何方？
张建平： 我们还是要从积极的态度来看这个问题。我想从民众开始觉醒，因为现在几乎每年到北京的访民就一千多万，民众都在慢慢地觉醒，大家互相关照，不像过去单兵作战的状态，已经开始出现这种好的苗头。
记者：好，那张律师你怎么看呢？
张凯：我认为从09年现状来看，民与官冲突意识越来越严重了。面对这种冲突，我觉得或者政府主动地改良，或者民众与政府这个冲突会更大。所以我希望政府可以自我纠正、自我改良，民众也需要有更多的觉醒，这种觉醒不单单是维权。
记者：那张律师，你的希望和期望能在多大程度上成为现实呢？
张凯：这个确实不知道，我们没有办法进行预测。因为一方面我们既有非常悲观的一面，比如说今天看到刘晓波被判重刑，那么这是让我们看到悲观的一面。但是我们也可以看到一些乐观的东西，比如说在09年民众的民进国退的这种情况也是有的。
以上是本台记者闻剑与北京律师张凯和中国权利运动创办人张建平回顾2009年中国维权利运动的状况。
