吸烟的农民工
根据中国政府公布的数据，中国目前约有2.5亿农民工在外地打工，其中大部分年青的农民工已经不再是真正意义上的农民，但这些人仍然不能获得城镇户口，也不能在他打工的城镇享受与当地城镇居民同样的社会服务和待遇，他们成为“城乡双重边缘化”的群体。自由亚洲电台记者石山邀请在美国的原广东省政府部门的官员何先生和美国南卡罗拉纳州大学管理学教授谢田，就中国农民工受到歧视的问题进行讨论。
记者：现在中国据说有2.5亿的农民工，有很大一部分据说有1.5亿以上，年龄大概在35岁以下在外地打工。但是他们却没有当地的户口，也不能算作当地城市的人口。所以这个问题呢逐渐会变成中国社会一个很大的问题。就说很多人也提出来，怎么样能够让这些新生代的农民工变成本地的人。想请何先生先谈一下，象广东这样的地方有没有什么计划能够让他们逐渐变成一个本地的居民？
何先生：在广东这边的确是面临的这个问题应该是很严峻的。因为广东的农民工一直以来都是最高的。特别是你看春运啦这个时候那个车站全部是爆满的。所以，广东的压力是非常非常大的。现在有一个非常好的消息，中央出了今年一个一号文件，就是说关于加大统筹城乡发展力度，进一步是农业农村发展基础这么一个文件吧。这个文件它就说是已经把对这个农民工的问题提到很高的一个高度。从政策上就开始有一个指导了。这个呢就对解决农民工的问题应该是非常有帮助。另外，广东呢现在也提出了怎么样大力进行制度创新啦，用各种各样的方法来怎么样把农民工这个问题解决。他现在在广东呢是最明显的一个步骤就是中山现在推出了一个积分制，这个的确是一个非常好的探索。
记者：就是说逐渐地能够使外地民工广东本地化，这样的一个步骤现在广东省也正在做，是吗？
何先生：对。
记者：那谢教授您觉得最关键的应该是哪些步骤？
谢教授：首先比方说刚才那个何先生提到的一号文件的事情，如果我没有记错的话呢，中共好像已经连续十几年，每年的一号文件都是关于农民问题的。关于农民、农村、三农的问题。恰恰说明这个问题从来没有真正地解决。所以这个问题在于我们要看解决中国农民工的问题，实际上跟中国整个的户口制度有关系。
记者：户口制度？
谢教授：对，户口制度和户籍制度问题！这个实际上可以说是人类社会最万恶的、最可悲的一个制度。实际上是公然地在歧视这些农民。农民工本身这个名词我以前也说过，就说这个名词本身就充满了侮辱和歧视性。因为这些人呢，他们已经不会做农村的工作，做农活儿了。他们跟土地也没有联系了，他们其实已经在任何国家看来的话呢，他们都是地地道道的工人。那为什么他的名字还带着个‘农’字呢？这实际上就是要把他们给冠上这个标志，这样永远成不了城市的人。
记者：那何先生，您能回应一下，能谈一下为什么不能比较简单地取消现行的这种户口制度呢？
何先生：应该讲现在大多数人都已经意识到了农民工这个农业户口这种制度的确不好。但是你现在一下就全部开放的话，那的确是很多很多顾虑在这里面。首先有人的观念，这是不是所有的人都能够转变目前这种观念？另外就是实施过程中这一放是不是真的造成一个很大的一个混乱？以前是管得太死，但现在一下走另一个极端的话会不会一下子太松了？所以这个中间应该是因为人太多，中间可能应该是有一个权衡了。那现在广东的这个做法呢现在的的确确是慢慢一步一步在往这个方面去走了。
记者：您说如果一下放得过开，那如果产生一些混乱。这些混乱通常政府比较顾虑的是哪些方面呢？
何先生：象这些问题都会很多了。因为所有从政府的角度来看，就任何一件事情就是有一种不确定性。有些时候也很难一下子讲得非常清楚它会有什么样的问题。因为一旦放得太开的话，你不知道它会发生什么事情。现在毕竟我们国家还是一个农业大国嘛。如果是把这个全部放开了，那会不会出现那种状况，就是说真的农村就是没人了，那这个时候会怎么样？
记者：谢教授，您觉得放开后会产生什么混乱吗？
谢田：其实根本不是这样的。如果这个户口真是明天就取消，那我们可以想见第一个想象的就是农村人都蜂拥跑到城市去了，那随之而来的话呢，可能城市的房价、租房价、住房价格、房价、各种价格都会上涨。一旦上涨以后有人就会发现与其在城市这么贵的环境里面生存，我还不如到农村去住的更悠闲一点，清静一点，可以自食其力。人在选择生存的地方、工作的方式、工作的机会的时候实际上就会均等下来，实际上不会出现所谓的一面倒的倾象。再一个即使真要这样做的话，我们也不是说是明天开始。中国政府有这样的一个意向，比方说三年之内取消户口。要是三年之内有这样一个酝酿期的话呢，市场已经逐渐地会把造成的影响慢慢就给消失掉。这个实际上是不会有什么问题的。
记者：您说的这个通常是比较理想的状态。在这个过程当中可能确实会产生一些混乱。曾经看到有一些学者谈到这个问题，就是说各个发展中国家在城市化的过程中，在城郊结合处有一个所谓的贫民窟，很多社会问题都发生在这个地方，我想这可能也是政府比较担心，或者比较不愿意做的这么急的一个主要原因，何先生是这样吗？
何先生：是，因为这是眼睁的眼前能够看得到的这些问题，而且还有很多你眼前看不到的，当一旦这么做的时候呢，会出现更多的这一方面的问题，所以我是觉得应该是比较谨慎一点为好。
谢田：但是你实际上想象一下这种城乡结合处，实际上现在已经存在了，看看现在中国的农民工他们的生存条件，他们生活的环境、生活的状况，这实际上就是跟贫民窟无异。
记者：不管怎么样，中国政府现在已经意识到这个问题，所以要把这个农民工有序的变成城市居民。 这个‘有序’两个字，何先生能不能给我们谈一下，您觉得这个‘有序’会多长时间？
何先生：这个目前来讲，的确没有一个明确的一个时间上的这么一个预测吧。但是现在，特别是今年中山积分制这个出来之后呢，我能够感觉到它这个大方向肯定是非常非常好的。如果说是真的是在广东中山能够很快的成功的话呢，在广东整个地区的推广应该为时不会太远。那一旦广东的问题解决了之后，我想整个中国的问题我想应该至少解决40%到50%。
记者：那能不能问一下，中山的积分制都记一些什么分呢？
何先生：积分制非常有意思。现在我举一个例子，现在大家都知道很多人申请出国的时候有技术移民哪，有那个投资移民哪……
记者： 对，移民的积分制。
何先生：没错，移民积分制。那实际上中山的这个积分制实际上几乎是参考了这种方式。就是比如说它是从学历，然后你的技能算多少分，如果你有钱的话，你投资要算多少分。通过积分把每一个人的情况等于区分开来了。就这种积分制我觉得是一种非常合理的非常好的一个方向。
记者：但是在一个国家之内呢，大家都是这个国家的公民，通过积分制化成三五九等这种在宪法上我不知道会不会产生一些问题？谢教授您看呢？
谢教授：我认为这种积分制从根本原则上就完全是错误的。城乡的差别就在于教育程度、财富、其他社会服务。这种做法实际上并没有消除城乡差别的问题，实际上是加剧了城乡差别。如果说你在两个国家之间你这样做也许有情可原，在国内效法跨国移民的模式用这个积分呢，恰恰说明了中国这种城乡之间的鸿沟之大，几乎跟中国和其他国家之间的差别一样大。从这个人权也好、从人生而平等这些基本原则上看， 这实际上是一个荒谬的东西。
记者：这个问题如果要一直探讨下去，会有很多话题要引出来，但是我们今天时间差不多了。非常感谢谢教授，也谢谢何先生。
以上是自由亚洲电台记者石山与在美国的原广东省政府部门的官员何先生和南卡罗拉纳州大学管理学教授谢田讨论如何改变中国农民工在城镇因为户籍限制而在各方面受到不平等待遇的问题。
