听众朋友，您好！我是唐音。本期新闻透视的主题是《唐柏桥评埃及革命 让独裁者飞》。
埃及民众要求独裁30年的总统穆巴拉克下台的抗争已进入第十三天。2月5号，执政的民族民主党执行委员会集体辞职，埃及著名医生、改革派领袖巴德拉维被任命为该党政策委员会负责人。穆巴拉克并未辞去党主席的职务。目前，埃及首都开罗的解放广场上仍有近万民众聚集示威，军方已封锁广场，禁止更多民众进入。
北非突尼斯在一个月之内胜利完成了茉莉花革命，极大鼓舞了埃及民众。埃及一些关心国家、掌握了高科技的年轻人在脸书上做出一个网页，呼吁民众1月25号走上街头，要求连任5届、独掌大权30年的总统穆巴拉克下台。从最早几千人响应，不到10天已有200万民众走上首都开罗的街头。2月2号，埃及全国有800 万人示威抗议，占全埃及人口总数的十分之一，超过了所谓总统选举中投票给穆巴拉克的600多万人的总和。埃及多位知名的学者与政治分析家都公开呼吁自由和民主。阿拉伯国家、欧美各国都一致表示支持埃及民众。美国总统奥巴马明确呼吁穆巴拉克立即开始权利过渡。
2月5号，副总统苏雷曼约见反对党的多名领袖和军方高层，共同商讨政权的过渡。商议结果是穆巴拉克必须把实权移交给副总统。商讨的具体内容还包括：为穆巴拉克选择体面的下台方案，国家建立开放的政治制度，法律明确限制总统的任期，以及在九月总统大选前执行一些重要的民主原则等。
美国人权活动家、六四学生领袖唐柏桥先生认为，埃及革命能够给中国的民主运动在各方面带来启示，而且网络时代改变了人类的生活方式，全球化的阶段已经到来，这使中国更容易争取到自由和民主。请听详细报道。
主持人：唐先生，您作为参与过六四的学生领袖，也一直在海外为中国人权奔走呼吁。那么，从这次的埃及革命您有什么启发？
唐柏桥：最大的启发呢，如果下次中国民主革命来临的时候，必须开始就要有非常明确的目标，就是要让穆巴拉克下台，让中共下台。然后这个目标一定要很清楚，你不能说我们要求慢慢放权力，要么改革啊，要么人大代表选举啊，允许你们结党啊、组党啊，是吧。中共实在没有办法的时候，它可能玩这种花样。施舍你一点，然后你有很开心了。好，他一回家，它（中共）反过来又清算那些反对它的人，这就是它们的策略。比方说有一个工厂罢工了，它就给你点补助，然后这些人回家以后，它把反对派的那些工头就送到监狱里去了，这件事情又这么下去了。然后接下来只捞到一点点的好处，一年以后钱用完了，又发现上当了。那么今天，在全世界的任何一个国家，一旦有民主革命起来的时候，那个矛头直接指向那个专制独裁者，一步就要到位到民主，直接要求他们下台、民主宪法的制定、全民选举，而不是渐进。现在几乎没有一个国家例外，那么中国当然不能例外。
主持人：迫于民众压力，穆巴拉克曾在2月1号宣布，今年9月不参与总统选举，但民众还是明确要他立即下台。唐先生，如果从民众角度来看，您觉得对中国的民主运动有什么启发？
唐柏桥：通过埃及的这个事情应该非常清楚的看到，在一旦要发生一场要求推翻暴政的民主革命的时候，我们是没有退路的。就是埃及人民很清楚这一点，一旦开战了，你不能说先打了几枪，马上又想和对方讲和是吧，最后你只有就是束手就擒、任人宰割。所以你一旦下了决心的时候，你就要有背水一战的勇气。你说埃及人难道不清楚这个危险吗？就算是今天，坦克还在他们周围了，但是这个时候埃及人很清楚，我们没有任何选择了，我们现在就是要一鼓作气，要把它拿下来。拿下来以后我们埃及就有了明天，不拿下来我们还有另外一个30年苦日子要过。埃及很多人开玩笑嘛，说再过30年的话，我们这些人都死了，那些5-60岁的人开玩笑这样说。所以说我们没有机会再等待，我们也不需要再等待另外一个30年，我们已经给了它30年。那中共是什么呢？我们给了它60年时间了，那么还给它另外一个60年吗？当然不行，尤其中共从法理上讲，它更没有合法性。因为埃及的穆巴拉克他是几次都被选上去的，他是连续当了5届了，他当了30年是吧。原来我们还以为埃及是个民主化国家呢，因为它有全民选举啊，但是只是说它的宪法是有些比较倾向于独裁的，还有它的选举过程中对反对派的打压，把一些人送到监狱去是吧。所以说，这个情况下，我们要事先告诉老百姓很清楚，你们事先做好准备没有？没做好准备你继续受苦，你要是做好准备了，你就不要抱着幻想。
主持人：面对军队和暴力，一般人都会有一些恐惧心理。对比中国，您看埃及民众在这次抗争中有什么特点？
唐柏桥：你现在可以看得到，埃及的文明化程度、它这个社会进步程度比中国还要大。因为它的军队基本保持中立，各方面都非常有序，而且他们有反对派的，他们的思维也是非常清楚的。政治上他们是不像中国人被洗脑的那么厉害，他们知道他们要什么很清楚，象中国的有些人自焚啊、象钱云会这件事情，跪下了哭哭闹闹，他不知道要要什么。其实这个时候早就应该说要推翻这个暴政了，但是中国人没有想到，也就是说民智未开。那么埃及人很清楚，他第一天就说“你这独裁者滚蛋”。他们前天也遭到大规模的冲击，至少有7个人死亡，然后有几千人受伤。那么在这种情况下，我以为今天上街的人会比较少，因为我们根据我们89年的经验，只要军队一开枪，上街的人就少了。那么没想到今天照样还是有百万人上街，那这个举动就是让我真的刮目相看了。中共如果没有这几年这么血腥的镇压老百姓，可以说是真正的恐怖主义，就是国家恐怖主义。那埃及还不一样，所以埃及人的恐惧心没有那么大，因为它的独裁者没有中共那么邪恶。
主持人：埃及宪法里要求是全民投票，选举总统，但是没有限制总统任职的期限。现任总统穆巴拉克连续5次当选。多次总统选举是在封闭状态下，对反对党打压后进行的。可以说，穆巴拉克手握重权，尤其是执掌军队30年。唐先生，您看埃及的军队、政权和中共相比，各有什么特点？
唐柏桥：埃及的军队原来也是穆巴拉克的。埃及的军队可以说是更加效忠穆巴拉克，因为穆巴拉克是30年执政、独裁者，他是一个寡人哪，就是说所有军队的军头，就是军队的将军啊都是他一手提拔的。但是胡锦涛不一样，很多军头比胡锦涛的资格还高、还老呢，那中共体制内难道就会始终铁板一块吗？现在这个穆巴拉克，昨天他的副总统，他的那些议长今天已经站到中立的局面了。他说我们坚决不镇压，我们也希望穆巴拉克早一点离开。他们过去是他最亲密的助手啊和战友啊，那难道说中共就不可能吗？中共就是现在没有这种权威性。所以说，它在某种程度上来讲的话，它实际上是最不具有这个所谓“铁腕统治”的能力。那中共现在是一个小县长，他可能都不买你胡锦涛的帐。好，这样的话，其实你要反它的时候是相当的容易，它们对政权垮台的担忧远远超过埃及和超过突尼斯那些官员。据我了解，中共它有一个庞大的体系，智库型的，它是研究怎么样延长中共的寿命、不至于被推翻，这个是中共现在的维稳办最主要的一个权力机构。他们可能有几百人甚至上千人，就是学国际关系的，每天可能都在研究，埃及的事情发生以后我们应该怎么应对，新闻应该怎么封锁，封锁到什么程度，就是这一切跟这个政权的垮台不垮台有关系。比方说毛泽东死了它不担心被推翻，它最多说我这么做可能对我的形象不利。而它现在做的任何一件事情都有可能招致它垮台。
主持人：埃及民众把2月4号定为离开日，也就是给独裁者的最后期限。唐先生，您怎么理解这种做法？
唐柏桥：因为这是一种对抗时候基本的章法。就象那次美国要求萨达姆·侯赛因——伊拉克的独裁者给他24小时让他离开，如果没有离开的话，那24小时后就发动战争的时候，他就说我已经预先跟你打过招呼了。那么埃及人也是一样，现在埃及有一个牧师，非常有名的牧师已经发出声音了。他认为穆巴拉克是一个暴君。然后诺贝尔和平奖的以前得主他也说了，穆巴拉克正在向人民发动一场战争。那就是说他是要受到法律制裁的。有点像罗马尼亚的齐奥塞斯库是护着你，因为齐奥塞斯库是东欧所有的国家里面，他是唯一被处死的独裁者。因为他发动了战争，他抵抗了，他向民众开枪，甚至要镇压。象其它的国家东德啊、捷克、斯洛伐克啊、波兰啊它们没有发生，就在1989年的时候颜色革命。所以这个是不一样的。所以我们国内有一些听众朋友啊、民众啊应该知道这一点，为什么会对不同的独裁者采取不同的态度，事物有个发展的过程。就是中共将来也是一样，如果你要和平就老老实实的，可能有些事情可以宽容的态度。但如果说你要是有人民负隅顽抗到底，那么你只有死路一条。那么今天穆巴拉克就是这么一个状况。
主持人：中国人想到改朝换代就是要革命，但西方一直提倡非暴力运动，用和平方式解决冲突。唐先生，您怎么看待民众示威中捡起石头回击军队的行为呢？
唐柏桥：就是说老百姓一旦要是捡起石头，比方说前两年石首事件，政府派了特警要抢尸体，用警棍到处打人，然后这些老百姓就捡起石头把他们打回去。有人写文章说这些人是暴民，这个是非常非常错误的。你去教老百姓说，中共要是置你于死地的话，你也只有束手就擒，你只有等死，你不能做任何事情。这个观点被绝大多数人接受，你说谁还敢上街？谁还敢去跟中共反抗啊？所以这个问题跟那个非暴力运动其实是两回事。非暴力运动指的意思就是说，我们要鼓励用非暴力的形式去争取我们的权力，但是并不是说当对方来镇压的时候，我们还得要不反抗。就象战争年代，比如说我们要开战之前，我们是鼓励通过谈判的方式解决我们的争端，但是当战争一旦开始的时候，就没有和平意志可言了，那就是战争年代。比方说日本打进来了是吧，那我们宣战了，那就是打仗了，不要再谈那些非暴力运动了。美国也是这样，美国准备打伊拉克了，它在打之前的时候，还是要通过谈判，和平的方式解决问题，但是一旦决定要打了，就免谈那些其它的话题了。中国人应该看到了，埃及人的这一次反抗远远超过89年学生。89学生不仅是很温和，可以说真的是很听话了。我们两个月，从4月15号到6月4号，没有一个人打警察，没有一个人扔一块石头。你说埃及人第一天就开始扔石头。你把烟雾弹扔过来，我把烟雾弹又扔回去。
主持人：到今天为止，国际社会怎么评价这些埃及民众的？
唐柏桥：到今天为止，美国人认为埃及人的反抗是合情合理的，没有过度。你看全世界的媒体啊，称游行示威的那些民众叫示威群众，称那些亲独裁者的叫暴徒暴民，因为他们骑在马、暴力去伤害那些和平请愿的（人）。那和平请愿的人是被迫把你从马上拉下来，然后把你赶走。所以说在这种情况下，全世界都不会谴责这样做，全世界还是支持埃及民众的抗暴运动。
主持人：这件引起全球关注的大事，起源于几位埃及的年轻人和他们在脸书（Facebook）上的一个网页。这互联网上迸发出的一点火星，燎起了埃及八千万民众忍耐了三十年的怒火。唐先生，您怎么看待网络对社会变革的意义？
唐柏桥：现在这个时代因为通过互联网把这个事情往前推了。如果没有互联网的话，今天埃及的革命无法想象会得到这么大的支持，也不可能这么快就推动起来。其实穆巴拉克没有做任何、比方说他突然杀了很多人、突然干了很坏的事情。他是突然有一天网络上有人号召要把他赶走。也就是说，你要没有网络的话，有人突然去号召的话，通过传统媒体，起不到这么大的效果，也不可能一夜之间让全世界的人权组织、社会力量都去支持，然后也不会让专制独裁者感到这样大的压力，美国也不会这么快去支持埃及人民。所以这个要是按照我的说法就是说，它是一个新的伟大的历史时期，叫“新纪元”也好，一个开始。实际上就是网络给了全世界一个新的生活方式。有一个哈佛大学教授曾经讲了一句话很精彩，他说现在这个网络时代，每一个人都是一个媒体。你比方说韩寒，他虽然没有在官方媒体、正式媒体发表过一篇文章，但是他的文章影响力在中国现在最大，看的人最多，比人民日报所有人的文章都要多。所以说，网络时代就颠覆了整个社会形态。中共可以通过中宣部，把中国7000多家大型的全国性媒体控制在手上，但是一个韩寒就可以把这7000个媒体挑战下去，那7000个媒体写的东西老百姓可能都不看，然后韩寒的一篇文章可能一下点击率就超过几百万、几千万，中共拿他一点办法也没有。
主持人：这一次埃及民众的抗争，获得了除了中共以外几乎是全世界的支持。欧美各国、阿拉伯世界都一致的站在埃及民众一边。唐先生，为什么这些国家能抛弃各自的利益和基点，一致的支持埃及民众的民主诉求呢？
唐柏桥：直到星期二，就是3天以前的时候，他们号召百万大众上街游行，结果超过了一百万，两百万，确实让世界为之震惊，在那个之前的时候只有3、5 万人最多，那就说明埃及人全世界看到了，美国政府也看到了，全世界所有的国家、在那个时候站在一个观望的态度的，各个国家从那一天就开始发出声音，全力以赴支持埃及民众的诉求。埃及革命是由突尼斯革命引起的，然后现在蔓延到了也门、约旦、黎巴嫩、阿尔及利亚、阿尔巴尼亚，还有巴厘，冥冥之中好像有一种天意！就是说全世界不管是哪一派，除了中共不做声以外，现在连俄罗斯也做声了。欧盟、阿拉伯联盟、所有的北约国家、美国，不管两个星期以前是穆巴拉克的好朋友也好，是他的敌人也好，一致的站到他的对立面去了。所以这个是近代史的第一次。这是什么原因造成的呢？它是一个民主革命、也就是说人类文明进步发生到某个阶段以后，所有人突然有一天意识到了，他们必须抛弃掉他们自己国家的一些小的眼前利益。
主持人：美国曾因为战略原因，在中东和埃及结盟。但这次为什么美国政府要决定支持埃及民众呢？
唐柏桥：美国开始没有反应过来，后来美国人民不满意了。美国很多名记者呼吁美国政府支持埃及人民。因为他在埃及，他看到了、被感动了，他说我们不仅要考虑我们美国人的利益，我们首先要考虑到埃及人民的利益，他们在用鲜血去获得他们的自由和民主。然后我们不能对他们的要求坐视无睹，而只考虑我们美国人的利益，跟独裁者继续结盟。所以我们现在要选择站在历史正确一边的时候。所以很多民间的呼声就给了美国政府一个强烈的震撼，就是觉得原来这个世界已经进入另一个阶段了，就是全球化阶段。这个全球化阶段什么意思呢？就是说正确的事情你不得不去执行，你个人的利益，比方说石油、经济利益这些东西都是次要的，中东的战略利益以及你在民主化浪潮的大的世界趋势下，它要让位于这个东西，人权和民主的普世价值、自由的概念。所以说，在这个情况下，美国变化很快，北约也发表声明了，说强烈支持。原来是说要经过有序的、合法的、保证没有出现什么状况的情况下让它过渡。但现在不是了，美国政府的观念很清楚马上过渡，不过渡的话只会造成更大的混乱，那么这实际是180度的转换了。这样的情况下，穆巴拉克站到了整个全人类的对立面去了，也就是站到了文明进步的对立面去了，因为这个世界上需要一场完全的抛开地域概念、抛开某个国家、某一群利益集团的小范围的利益，还要必须走向一种全球的民主化时代。
主持人：唐先生，您认为这次埃及革命对中国民众有什么帮助？
唐柏桥：埃及这次的革命实际上它从某个角度上讲，它间接的在帮助中国人民。他们所流下的血也有一部分是给中国人流的。为什么呢？因为埃及这10天发生了很多事情，将来在中国也会发生。那么独裁者所使用的一些手段、混淆视听的手段、阴谋、伎俩已经被世人所识破了。比方说骑着骆驼、马去冲进和平队伍，其实他们表面说好像是自愿的，支持独裁者的自愿的一些民众，后面发现他们身上有警徽。他们自己也承认他们是便衣警察，有些人还承认是拿到钱来的，是被收买来的。那么这个全世界已经接受这个观点了，现在全世界都在谴责他们。那么中国如果将来有一天，有一帮人说我支持共产党的，就象过去几年在西藏那么干、在新疆那么干。所以我说为什么埃及人血有一部分是为中国人流的呢？因为比方说明年中国革命了，我们要跟大家讲，你们不要首先使用武力。好，当有人使用武力的时候，那他肯定不是我们的人，这是中共的人。如果有这种现象发生了，全世界只要我们一揭露，这是共产党派来的，然后很快全世界就会接受这个观点，你看埃及就发生过这样的事情。所以说，这次埃及所发生的很多事情其实都在帮助未来中国革命，就在扫除一些障碍。比方说军队，这次埃及的军队，中共的军队难道不看吗？他要看了，埃及的军人为什么要这么做，这种情况下他还克制不开枪。他不开枪没有坏处啊，但是也不能把他们抓起来。如果说民众成功了的话，他照样是军官，照样是将军。
主持人：但他要开了枪，那会怎么样？
唐柏桥：他就是罪人哪，他就是杀人犯啊，他就是有血债的。那中国将来的军队也是一样，你们看一看埃及，你们看一看这些国家、这些军人，他们是理智的，他们是聪明的，他们做了明智的选择。中共的军队也可以做这样的选择，你为什么要给那些党徒垫背啊？我们只是针对这个制度的代言人。全世界支持埃及革命之后，全世界就没有理由不支持中国革命，因为埃及的独裁者远远比中国共产党的独裁者要开明的多，那照样埃及人有权力推翻他，那就是中国人更有权力推翻中共了，人民有合法的资格去推翻中共。然后同时，我们有这个网络，网络的力量无穷，所以老百姓不用怕，全世界和中国人站在一起，美国也会和中国人民站在一起。他跟埃及人站着一起，他就一定会跟中国人站在一起。我们的结论现在很简单，它基本上就是死路一条，只是说它怎么样死的好看一点而已。因为你做了坏事，比方说一个杀人犯被全球通缉了，你还不如来投案自首呢，争取宽大（处理）呢，就这么简单。你如果说你现在主动还政于民，很可能你还有一条后路。
