采访人：依娃 作家
姚监复：原国务院农村发展研究中心、中共中央农村政策研究室研究员 、著名公共知识分子、
时间：2012年3月12日、14日
采访形式：面谈、电话采访
原中共中央农村政策研究室、国务院农村发展研究中心的研究员姚监复（资料图片/看中国配图）
依：姚监复先生，很感谢你接受我的采访。请先说一下你的个人简历，好吗？
姚：请上网查。
姚监复，1957年毕业于哈尔滨工业大学。曾任中国农机研究院工程师，原国务院农村发展研究中心、中共中央农村政策研究室研究员，国务院发展研究中心农村部农业生产力研究室主任、研究员，农业部农村经济研究中心研究员，哈佛大学燕京学社协作研究员。
——摘自姚监复博客简历
依：你有哪些关于大饥荒的研究作品、论文等？
姚：《原河南省委副秘书长王庭栋谈：1958年的河南省“潘、杨、王事件” 》，是我在2007年的普林斯顿大学反右五十周年国际学术研讨会上的论文。《从乌托邦噩梦回归现实土地》是我在纽约大跃进五十年改革开放三十年研讨会上的论文，《1958年党内高层反右倾斗争打开了大饥荒大浩劫的地域大门》是我今年二月在华盛顿召开的大饥荒五十周年纪念国际研讨会的论文。我还著作有一些关于中国农村政策，对上层领导人评论的文章。
依：大跃进的亲历人已经不多了，请先说说你个人所经历的大跃进，好吗？
姚：一九五八年，一场“大跃进”运动在中国大陆轰轰烈烈的开始了。毛主席提出“三年基本超过英国，十年超过美国”的目标。乡下人砸铁锅，城里人拆钢窗、卸暖气管，用“土高炉”炼出了三百多万吨废铁。农民丢下农活去“找矿”、“炼钢”，大量成熟的庄稼烂在地没有人收获，或者收割草 率而大量抛撒。
我是哈尔滨工大机械工艺系学铸造专业的。我也就是多嘴，在那个大跃进、大炼钢铁时候，我是学铸工的。我就多说了一句，我说：“大炼钢铁，炼土钢，我去卖的，卖了十五块钱。”然后交心的时候，我就说了：“我们研究院一千人，平均工资是多少钱？两个礼拜这么‘炒钢’，工资是多少钱？还有六个苏联教授也跟着这么‘炒钢’，这个是多少工资？”惹得大家哄堂大笑，笑完了。后来批我了，没有料到，庐山会议批彭德怀里面有一条，大炼钢铁得不偿失。后来批我了，就说彭德怀还只定性的说一个，“大炼钢铁得不偿失”。你姚监复胆子多大，还定量的计算出来，“大炼钢铁得不偿失。”
怎么办呢？那现在给你一个重要任务，到刘胡兰公社去劳动锻练，你当副队长。然后就到山西刘胡兰公社，而且把户口带过去了。所以，现在我的户口本上是山西文水、刘胡兰公社从农村迁回北京的。
依：你去的时候刚好是农村大饥荒时期，请说说你所见、所闻、所知道的情况。
姚：那刚好是1960年，大饥荒年代，每个人定量只有五两原粮，早晨一大碗稀汤，晚上也是一大碗稀汤，晚饭给每个人一个核桃大的小窝头，是高粱壳做的，人吃了大便不出来，很痛苦。人开始浮肿，浮肿还得下地干活，每天早晨五点钟，队长就喊：“出工了，社员们出工了。”我们新社员就出工了，老社员也来了，他们说：“你们北京来的，肚子里还有油水，你们先干活，我们要各就各就”我们也不懂什么叫各就，后来知道是蹲在那儿。后来我们没油水了，向贫下中农学习，也跟着各就。一天出工三次，早晨一次，吃过饭一次，吃完晚饭再出工一次，劳动十二个小时以上。
五两粮食吃不饱，但是很平均。吃饭的时候，都是吃食堂，大人小孩都是拿个大碗，认识的人从下面一舀，就稠一点。不认识的人，上面一舀，就都是水。所以经常，开饭半个小时后没有来打汤，不是不饿，是谁都不愿意先打清汤，还有是不相信炊事员。最后让我们北京来的新社员当舀汤的，我很荣幸的负责的担任了这个角色。打饭的时候，不论是谁，认不认识，我都搅几下，每个人稠稀一样，我觉得我很公平，社员也很信任我，我觉得已经是“共产主义”了。
依：按理说你当时去刘胡兰公社劳动，也还是国家干部，有定量的商品粮供应，你的定量到哪里去了？
姚：我们当时的定量是每个人每月36斤口粮，按理说是不挨饿的。当时由贯家堡大队的支部书记给我们每个月从粮库代取，拿回来的是全国粮票，但不经过我们的手，他交到食堂时只有每人15斤原粮。我是劳动锻炼队的副队长，给我的主要任务是管生活，我就纳闷了，我们其他二十一斤粮票到哪里去了？二十多个人，四百多斤粮票到哪里去了？
时间一长，就能发现猫腻。白天干部社员都是喝稀汤，到深更半夜看就不一样了，干部家的灶房在举炊冒烟，在偷偷做饭吃。大饥荒时期，饿不死的是村干部、会计、食堂管理员。因为他们是用了我们的粮票去买粮食吃，让老婆孩子吃。后来我就说：“不用麻烦你领了，我已经知道在大象粮管所领粮票，只有几里路，我自己骑自行车去领。”这就把村干部给得罪了，嘴上又不好说。等我们要回北京做鉴定的时候，给其他人都是甲等，给我评的是乙等，这条理由几乎让我回不了北京，原因是我不尊重基层党的领导。最后我们剩余的几千斤粮票都被扣下了，留给村里的社员。我和一机部来接我们返京的干部辩论，“我们自己的口粮，节约应该归己”。但是干部说：“你们来了，就是社员，粮食就应该交给队里。”
但是那些粮食社员能不能吃上，能吃上多少都是未知数。在文水县我亲身体会到人民公社化带来的饥饿和浮肿病，亲眼看到老社员因疲累而衰弱多病，最后苦痛、挣扎、默默地告别人世的进程，也更深刻地感受到农民的纯朴、善良、真诚、韧性……的高尚而可怜的本性。
依：当时全国多、快、好、省的大修水利，有许多都是“轰轰烈烈上马，鲜血淋淋下马。”请谈谈你所亲自参预劳动的山西文水县文峪河水库的情况。
姚：大跃进除了大炼钢铁就是大修水利。文峪河水库从1959年11月15日开工，1961年6月12日拦洪，1970年6月竣工。水库大坝为土坝，坝长740米，坝高55.5米，坝底宽约500米，坝顶宽约6米。总工程量为972万立方米，投工828万个，投资0.6亿元。水库大坝右面建有出水隧道一个，直径为5米，最大汇洪量297米/秒。水库大坝左面建有溢洪道，长580米，宽24米，最大汇洪量971米/秒。坝下建有水电站一座。这个工程还在山西获过奖。(来自百度资料)
以上的资料是百度中可以查找到的资料，但是有些资料恐怕是永远都查不到的，那么我来告诉你，你将来可以写下来。当时的施工都是人海战术，用的都是肩挑背抗，水坝下面是山西省派来的直属干部，他们用皮带传送机运土，我们是生产队派来的，是在上面拉车。正因为他们在水库下面，水库发生垮坝时，刹那间山崩地裂，跑根本跑不急，他们就通通被活埋了，来不及反应，来不及痛苦，我估计当时死亡超过一百人以上。整个水库，几个山头突然平静了，死一样的寂静，因为大家亲眼看见人活活的被埋了。哪里来的？多大岁数？叫什么名字？都不知道，给多少父母妻儿带来的痛苦是我们活着的人不能想象的。我就想，那时候，成千上万的水库工伤死亡的人数是相当多的。
为什么会出现塌坝？当时施工是铺一层土，筑一个长方格子，浇一层水，再填土，由夯土拖拉机一压，水库的土层究竟应该含多少水，这需要非常的科学，因为中间水分一多，土层之间就会滑移，导致塌方。所以大跃进时期边勘探、边设计、边施工、边修改的大型水库死人很多。在大饥荒死亡人数中占一定比例。
板桥水库大坝(资料图片/看中国配图)
一些质量不合格的危险大型水库建成后会留下无穷后患。有名的板桥水库大坝，位于河南驻马店地区，就是大跃进的产物，工程质量粗劣，又无正常维护。1975年8月，在一场由台风引发的特大暴雨中，河南省驻马店等地区共计60多个水库相继发生连环垮坝溃决，引发了一次世界上最惨烈的水库连环垮坝事件。至灾害发生时，17个泄洪闸只有五座能开启。
几天之内，1万多平方公里的土地上，近60亿立方米的洪水肆意横流。1015万人受灾，超过20万人死难，倒塌房屋524万间，冲走耕畜30万头。纵贯中国南北的京广线被冲毁102公里，直接经济损失近百亿元，成为世界最大最惨烈的水库垮坝惨剧，这件惨案一直被政府以“国家机密”为理由而禁止对外公布，直到2005年，由于中央文件的解密，才被大家慢慢了解。
大跃进时期所修建的水库到现在对中国都有影响，有三分之一的水库都是危险水库，有致命的危险。所以我说，大跃进水利化的伟大成就后面是血、泪、白骨，而且是累累白骨，今后还会有危害。
依：你在几个场合都提到过关于“各尽所能，按需分配”的翻译来处，请再详细说一下。
姚：后来我见到于光远（中国著名的经济学家），他说，我还把“共产主义”的定义改了，原来的共产主义翻译的内容是“各尽所能，各取所需”。毛主席说，于光远，你得改一下这个翻译的名称，因为王明提出来：“各取所需”没有“计划经济”味道，应该重新翻译。因此，于光远重翻德文就改为“各尽所能，按需分配”。
等到后来大跃进，于光远也吃稀饭，也开始不行的时候，他说，翻译错了。那“各尽所能，各取所需”是生产力高度发展、产品极大丰富了，才能“各取所需”啊。现在，就只能平均地稀汤，，翻译错了。他去找中央编译局说：我翻译错了。因为按各取所需是要生产力极大丰富了，才能按需分配，还应该译为“各尽所能，各取所需”。中央编译局说，这是党中央批准的，你没权利改。所以，于光远说，我跟你们说了你们不改，但我向大家讲出来，良心上平静了，这个翻译错了。
所以说从上到下都有一系列的问题。好多我们念的“经”那个“经”，德文你又不懂，中文又翻错了，翻错了，还不改。那这下面的大和尚、小和尚不都糟糕了吗。好多问题都需要好好研究。理想和现实，在物质那么贫乏的条件下，统一向共产主义大跃进是非常可怕的，共产主义乌托邦的东西离开了物质基础必然带来巨大的灾难。
依：你当时知道是全国范围内的大饥荒吗？在那种舆论控制、思想封闭的情况下，你有没有想过是因为毛泽东的个人意志、集权统治政策所造成的国难？
姚：不知道，当时一点都不知道。
没有怀疑过，当时非常相信共产党的宣传，相信《人民日报》，相信是苏联逼债，相信全国有罕见的天灾，完全相信报纸舆论的“正确”说法。就是现在，也还是有人相信是天灾，就是知识分子群体里对饿死人，对饿死四千五百万人的数字仍有人是持怀疑态度。这和他们几十年来所受到的教育和宣传有关，没有可能知道、了解真相。
依：从“三年自然灾害”到“三年困难时期”的说法，这中间的变化说明当政者的什么态度变化？
姚：你说从“三年自然灾害”“到“三年困难时期”等多种托辞，说明当政者的态度有什么变化，我说当政者没有变化。从去年出版的党史就可以看出没有改变，中共中央党史研究室编的《中国共产党历史》第二卷提到那个时期，仍然没有死亡总数，只讲1961年非正常死亡1000万人。国外有很大争议，国内听不到争议，所以说当政者没有变化，在《党史第二卷》中，有关“大跃进”中非正常死亡人口的数据表述是这样的：“由于出生率大幅度大面积降低，死亡率显著增高。据正式统计，1960年全国总人口比上年减少1000万。突出的如河南信阳地区，1960年有9个县死亡率超过100万，为正常年份的好几倍。”（563 页）从这里能看出变化吗？
依：国际上有学者，比如香港大学历史学教授冯客，认为执政者剥夺人的吃饭权——即杀人，用粮食作为杀人的武器。中国学者也有一种说法叫“饿杀”。我个人认为大饥荒即大屠杀，是不是偏激之言？你怎么看？
姚：你说有学者说大饥荒是不是大屠杀，我说这是事实，也是罪行，是灭绝人类罪。危害人类罪（英语：Crimes Against Humanity），旧译为“违反人道罪”，又译为“反人类罪”，于2002年7月1日生效的《国际刑事法院罗马规约》（Rome Statute of International Criminal Court）将该罪名中文译名确定为“危害人类罪”。规约中的定义为“是指那些针对人性尊严及其严重的侵犯与凌辱的众多行为构成的事实。这些一般不是孤立或偶发的事件，或是出于政府的政策，或是实施了一系列被政府允许的暴行。如针对民众实施的谋杀，种族灭绝，酷刑，强奸，政治性的、种族性的或宗教性的迫害，以及其他非人道的行为”。“反人类罪”是指握有权力资源的人出于政治、军事或经济目的，以国家、种族、宗教或某种意识形态为界，对他们进行肉体上消灭或政治上虐待的暴行。
《国际刑事法院规约》1.谋杀行为（第7条第1款第1项）所谓“谋杀”，是指以故意杀害或致死他人的方式广泛或有系统地针对平民人口实施的攻击行为。2.灭绝行为（第7条第1款第2项）所谓“灭绝”，是指包括故意施加某种生活状况，如断绝粮食和药品来源，目的是毁灭部分的人口。3.奴役行为（第7条第1款第3项）所谓“奴役”，是指对一人行使附属于所有权的任何或一切权力。（关于反人类罪的定义摘自百度）
（毛泽东制造的4500万人口死亡的大饥荒完全附和谋杀行为、灭绝行为、奴役行为这三条罪状——依加）
依：有些护毛学者强调毛泽东制造的大饥荒不是故意的，他的初衷不是这样的，虽然结果是这样，属于是好心办坏事。你怎么看？
姚：他可以这么说，斯大林、希特勒都可以说他是为了种族，为了国家，杀人的时候都是有他理直气壮的动机。但是是看动机还是看效果？作为毛泽东的动机是为了赶超苏联共产主义，还是为了当国际社会的老大？这个动机到底是好还是坏？都是需要研究和批判的。
依：关于大饥荒的研究专著不能在国内出版，“事实向来不求是”，当政者害怕什么？
姚：怕什么？怕否定，怕否定党是三个代表，有一种恐惧感，如果把这个事实肯定，那么你就不是代表着中国先进社会生产力的发展要求，不是代表着中国先进文化的前进方向，代表着中国最广大人民的根本利益。那就否定了共产党统治的正义性合法性，威胁到他的统治，
依：你个人 认为大饥荒在中国大陆有多少人知道事实真相？
姚：我觉得全国有百分之五的人知道，或许更少，还是有很多人不知道事实真相，因为已经过了三代，没有墓碑，没有死者的墓碑。越战，韩战死了多少人，在美国的几个地方都有纪念碑都有名字。《炎黄春秋》讲了一些真相，它只有十二万读者，一个十四亿人的国家十二万算什么数字，有什么了不起。
许多人也不喜欢听不想知道真相，那次我们在纽约开会，有一个老华侨就质问杨继绳：“我们在外国一直受气，被人看不起，现在国家富强了，你们又跑出来说中国饿死人，人吃人，你们为什么说这些？”我就给他解释：“我们是为了让子孙记住历史教训，让同样的灾难不要再发生。”其实，他是代表了不少人的想法，觉得“家丑不可外扬”，觉得我们是在告洋状。年轻人一听这些也认为我们是在忆苦思甜，是祥林嫂，总在唠唠叨叨的诉苦。对更多的人来说，大饥荒就像从来都没有发生过一样。
依：大饥荒的研究不应断层。你希望我们这样没有经历过大饥荒的后代做些什么？怎么做？
姚：你们年轻一代要做的就是尽量保存真相。
比如人吃人了，我吃了我的小孩我愿意讲出来吗？很残酷的事情就很不愿意讲，你如果把这个弄清楚就很了不起，包括他们谁吃谁了？你当时为什么吃，是怎么想的。还有易子而食，你吃我的小孩，我吃你的小孩，我觉得这种残酷比战争中杀人还残忍，饿死的过程是可怕的。
我们在骂日本人对南京大屠杀不承认不忏悔的时候，我们自己对大跃进、对反右、对文化大革命忏悔了吗？连事实都不承认。我估计得一百年以后，那时的历史会有人重新书写。你们现在的写作就等于写几块墓碑，能写几个就是几个，几千万人，你能写出十个、一百个就了不起，更多的人来写就把这个历史事实写出来了，就完整了，最起码让当权者不敢也不能否认这个罪行。灭绝人类罪，反人类罪，这在国际上，人权公约，国际法庭就认定有这个罪。我们现在讲的大浩劫大灾难，要从法律角度去找，是什么罪什么罪行，让历史法庭缺席审判。像苏联人将1932年饿死一千万乌克兰人的罪魁祸首斯大林送上法庭一样。
依：红歌、红色旅游在国内还是很盛行，靠此升官发财。许多人还是盲目崇拜毛，把他当成圣人，你怎么看待这个问题？
姚：大唱红歌和崇拜毛，就是第二次文化大革命又拉开了序幕了，他们应该唱：“无产阶级文化大革命就是好，就是好呀就是好。”还应该唱“不许放屁，不许放屁。”
我永远不会忘记文化大革命把我打成现行反革命，每天用硬橡胶包着钢丝的鞭子打我，打瞎了我的右眼，每月只有十五元生活费，受开除党籍、撤消党内外一切职务的处分，下放我到湖南西洞庭湖农场被隔离审查、劳动改造。四十多年了，没有任何人出来向我道歉，他们的口号是崇高的，行动是残酷的，后果是悲惨的，但所有人良心都是平静的。他们认为，自己是按照最高指示，是按照毛主席的语录进行的。单位上让我写一个认罪书，承认自己错了，批评了江青，因为江青是政治局委员，我说江青有病，毛主席应该和江青离婚，是恶毒地攻击敬爱的江青同志，这个材料一直留在我的档案里，很晚才把它拿出去。
我的母亲贺书华为退职小学教员，文革中惨死于北京八月红色风暴红卫兵手下。所以我的妹妹姚蜀平酝酿了二十多年，写出了四十万字的小说《悲情大地》，由明镜出版社出版。因为那是刻骨铭心的不能忘怀的悲惨经历，是一个家庭的浩劫，更是一个国家的浩劫。
文革中我的右眼被打瞎，看不见光明，此后看人世间一切事物和人物，只能一目了然。
依：网络上称您是公共知识分子，您个人怎么定义这个称呼？
姚：美国之音有一篇文章称我是著名的公共知识分子，我觉得是对我的鼓励和鞭策，希望我成为这样的知识分子。我个人觉得我不是公共知识分子，我没有资格。加拿大的盛雪女士当面对我说：“你不是公共知识分子。”我说：“你这样说我，我回去就安全了。”还有一篇文章说“姚监复是最狡猾的共产党的辩护士。”因为我讲新民主主义。一个公共知识分子应该是社会的良心，应该非常勇敢，应该总是批判性的，不为任何名利所动，不为任何权威所屈。我没有达到这个高度，我就是老老实实的讲一点真话，无愧于心的话，转述一些别人的真话，不说自欺欺人的骗人的话。如果这样都有困难，我就沉默。
（依插言：杨继绳先生说：“在中国一个人讲真话就是英雄，这已是名言。）
我来美国的时候也感到恐惧，感觉到威胁，感觉到压力。我感觉到无名的恐惧和有原因的恐惧，有人警告我回国时有可能不让我进关，像余杰一样把你赶回来，也有人说，你一进关，有关部门就把你叫到特别的地方审讯一番。我回去以后，有没有人骚扰我的电话，干扰我的出行，查访我的朋友查我的行踪，都是可能的。他们警告过我，不能在网上写笑话，不能帮助别人在香港出书，不能替胡绩伟的书作评论，之前有以后也会有。在这个国家，每个人都有恐惧的自由，没有免于恐惧的自由，
很高兴你能做这些事情，流亡者孤独，但可以写作。其实在国内我也感觉是生活在思想上的荒漠之中，我们也有一种思想上的流亡感。周围的人，面孔是熟悉的而心灵是陌生的，不愿意听你讲话的，是另一种流亡生活。有你这样热情的朋友来关心这个事情，明天我要走了，你还打电话来谈，这至少让我感觉到我不是孤独的。一个人在荒原上大喊大叫，周围没有回音，没有回应，这个孤独是感觉非常可怕的，甚至会影响自己愿意不愿意继续走下去，走下去有什么意义。人家鞭策我是一个公共知识分子，对我是一个希望，一个鼓励，让我觉得我不孤独。
我们在写在说的时候，我们会感到我们身后站着逝者，四千五百万冤魂，还有那些受过迫害的人，我们是幸存者，代言人，所以应该勇敢地讲。要尽量准确，经得起历史的检验。
依：姚先生，谢谢你回答我的提问。祝你一路顺风，多多保重。
