【看中国2015年01月01日讯】主持人：听众朋友大家好，欢迎您收听《横河评论》。
横河：我是横河，大家好。
主持人：这个星期最爆炸性的新闻莫过于令计划的倒台，虽然他的级别比不上周永康，但是令计划在俗称“大内总管”的中共中央办公厅主任的位置上待了七年，又在“倒薄”事件中出了大力，即使调任统战部部长后，他的仕途出现逆转，而且前一段令家的几个兄弟相继出事，但是在风雨飘摇之中，令计划仍然顽强的活跃在政治舞台上。令计划戏剧性的命运不仅是中西方媒体热衷的话题，也给普罗大众增添了谈资，一时间街头巷尾众人纷纷猜测令计划倒台背后的原因。
民间甚至出了一个段子，说是拿下“康师傅”之后，中纪委来请示习近平下一步要拿谁？习近平回答说：“你们先拿‘计划’吧！”于是这个误会就这么发生了。当然了，我们知道这肯定不是误会。
那么令计划究竟为什么会倒台？目前这么多猜测里面，哪个是有道理的呢？我们请听横河先生的点评。横河先生，从中共自己的报导来看，令计划倒台似乎是因为结党营私，还有贪污腐化，而且跟周永康也有一些连系。那您是怎么看待他的倒台？
横河：现在看来他可能有这么几种罪行，就这个罪行可以是指控他的罪行，也可以是真正打击他的原因，这两者现在暂时还不容易分开来。有这么几个部份，第一个部份就是家族集团，你可以看到整令计划在之前半年多的时间之内，也是像整周永康案的先清外围，他的外围就是山西帮，实际上山西帮都是以他的家族的某个成员作为领头的，最终是把他的家族清完以后再到他自己的。现在不能肯定他自己在这方面卷入了多少，但是他的家族肯定是依靠他作为中办主任这个位置在谋取自己的利益，这是没有问题的。
另一种说法就是和周永康、薄熙来结盟，这个说法在海外已经有很久了，那最近得到证实的是财新网的一篇报导，财新网因为有王岐山的背景，因此它的文章不管怎么去引述海外的说法，能被它引用的话，那多半就是说这个可能是原因之一，也可能是真正的原因。
还有一种说法是团派最终被清洗的一个信号，因为他们把他看成了是一个团派的代表性人物，在这种情况下如果他被清洗的话，有人就猜测下一步可能是团派。这个说法我认为可信度并不大。
主持人：那还有一种说法，因为令计划是习、胡的人，其实他的贪腐呢，因为现在在中共内部其实无官不贪，就是说抓他也可以、不抓他也可以，那么现在抓了令计划是不想给江派造成一个口实，或者也有人说是为清除江派、扫除障碍。您觉得这个说法站不站的住脚呢？
横河：这个说法可能有一定的道里，你分析的话当然可以这样去分析。但是这里有一个问题就是，令计划不是习近平的人，这一点必须要搞清楚。因为习近平他上来的途径是通过他自己作为习仲勋的儿子，也就是说他是从太子党这条路线上来的，尽管他是从基层一步步干上来的，但是基层为什么别人干不上来？他肯定是受他父亲的政治影响力上来的。
习近平在各个省，从浙江省到上海市，从省市往上走的途径当中，应该是没有和令计划的政治势力范围有任何交集，因为令计划只是中办主任，中办主任是没有权力来任命省部大员的，省部大员是由中组部、是由政治局决定的，他是没有这个资格的。令计划在中央的时候，他并不可能去帮到习近平；而习近平在自己的系统当中，肯定不会把令计划包括在他的这个系统里面。
令计划是不是胡锦涛的人？这个争议就比较大了。但是有一点是肯定的，就是打击令计划不一定是打击胡锦涛。
主持人：您为什么这么说呢？
横河：这里有几个因素，第一个因素就是，胡锦涛这个人是不拉帮结派的人，他虽然是团派出生，但是他不会去特别照顾团派，这一点是肯定的。因为团派实际上也是从一个系统出来，并不一定是亲信，所以胡锦涛本人应该是没有亲信的。
另外一个，即使是中办主任，当然有一种说法，说这个中办主任是江泽民塞给他的，这个说法也有点牵强。因为他当中办主任是2007年才开始的，不至于他（胡锦涛）已经到了2007年的时候连中办主任，他自己的办公室主任是谁他都任命不了，这可能性也并不是太大。但是肯定的说，胡不会把令计划当成他的亲信，只是说在这个位置上而已。
我们就说一个例子，这个例子不太恰当，赵紫阳时候的中办主任是温家宝，你说他是不是他的人？
主持人：是，因为按理说他在“六四”的时候还紧跟着赵紫阳到天安门去看望学生。
横河：那就很难说了，因为作为中办主任他必须跟着总书记走，如果他真的是赵紫阳的亲信，赵紫阳的亲信后来全都倒了，很多还坐了监狱，所以你不能说他是赵紫阳的亲信，只是他在那个位置上而已。
主持人：所以说这种事情是很难说的，外人是很难知道的。
横河：对，但是至少你不能说打令计划就是打胡锦涛，这不能这么说；或者打令计划就是打团派，这也不能这么说。
而且还有一点，如果说令计划是参与了周永康、薄熙来集团的阴谋的话，那么严格的说他是背叛了胡锦涛。所以如果说整了令计划的话，那么还有另外一种可能性，就是偏偏不是去整胡锦涛的人，因为整的是胡锦涛的叛徒，有这个可能性。所以有一种说法，不是很准确，说是习近平帮胡锦涛清理门户。
主持人：对，有这样的说法。
横河：所以我相信即使是他出了事，没有叛变他，胡锦涛都不一定会去保他，况且胡锦涛自己现在已经彻底退出来了，他退的很清。这种说法就是有一个不合适的地方，就是把习、胡相提并论，这个是不合适的。
主持人：从薄熙来事件开始，胡和习就一直是站在一起的，您为什么说把习和胡相提并论不合适呢？
横河：从中共政坛上来说，太子党和团派是政坛的两个极，太子党是属于先天优越的，就是说他们的父母打下江山，所以他们继承的实际继承了中共革命的遗产，这就是为什么在政治上，太子党系列出来的，基本上都要保毛泽东这个旗帜，就是因为他们的权力来源、他们权力合法性的来源是来自毛泽东和他们父辈的革命。
而团派呢，讲是讲共产主义接班人，共青团嘛是接共产党班的，讲是这么讲，但实际上他大部份是平民出生的，当然有极少数是跨两边的，像李源潮就是跨了太子党和共青团。但是总的来说，共青团应该算是干活的人，就是帮别人打理江山的人。
这样一来的话，他们两者本身不是属于共同的。当然从派系来说的话，我不认为政治观点可以以太子党和团派来划分。因为要说效忠中共的理论体系的话，团派可能比太子党更积极，因为他只有表现非常积极他才可能从这条路走上去；太子党反而不需要去这样表现，就是他用这个作旗帜，真正相信这个的人倒不见得多。
团派和太子党仅仅反映出身。你看薄熙来还不是被搞下去了？
主持人：对。
横河：所以他们只是反映出身，就是他从哪个系统上来的，但是这个系统并不在政治上是同一观点。在这两极的中间还有一些像技术官僚、秘书帮，这些人就是从事专业工作的，从专业工作为共产党来管家的这一类人。
另外比较典型的就是江泽民是假的太子党，他认了一个什么江上青，实际上是不存在的事情，是假的太子党。太子党和团派本身，当然它们都是中共这个系统，但是它们站在一起这一次结盟，实际上我觉得是一个临时同盟，就是说他们在对付江派的时候，就是江派干政，因为江派干政不仅影响到胡锦涛这两届，也会影响到习近平；而且除了干政以外，还出现了政变集团，或者说不管是政变集团，还是阴谋集团吧，都可以，是在对付阴谋集团和对付江派干政的这个过程当中，它们结成了一个临时同盟，因为在这件事情上，它们是有共同利益的。
主持人：令计划倒台的消息一出来，大家的反应其实是各种各样的，很多人都说原来所谓的谣言就是“遥遥领先的预言”。有一个人他也说以前就听说过有“新四人帮”，现在这四人帮的最后一个终于露面了。那么是不是真的有这么一个“新四人帮”呢？
横河：这是一种说法，就像以前老四人帮一样的，老四人帮是不是真正四个人结成帮派呢？其实还不完全是，但是因为这四个人是这个集团的主要代表人物，把毛泽东排除掉以后，就是这四个人了，所以把它叫“四人帮”。
那现在来说，这也是一种说法。他们很可能是由于某种共同利益结合在一起的，但是是不是真正有很紧密的盟友关系？这个确实很难说。但这个说法现在看来是有一定道理的。有这么几个因素，第一个就是海外早就有这个说法，“新四人帮”。这次主要是，像我刚才讲的，财新网就证实了，总的意思它证实了周永康、薄熙来和令计划三个人之间存在着某种程度的同盟。没有包括徐才厚，这个问题并不大。而现在有些人就把财新的这篇文章作为唯一可靠的证据，就是海外以前说的“新四人帮”的说法没有得到证实过，但是因为财新网的特殊背景，人们认为这是唯一可靠的证据。
另外一个，他们这个所谓“新四人帮”的组合，因为结盟是一种利益的组合，结盟的这群人当中，任何人要加入的话，一定双方受益，加入的人受益了，结盟的这个团体也要从新加入的这个人当中受益。它这个人员分布非常有意思。薄熙来是太子党，他又被称为是毛派的精神领袖，也就是说他自己是有他的系统的，如果说他们要政变，或者是要某种方式来统治的话，那么他就是一个领袖型人物。
周永康他是江派“血债帮”，就是通过迫害法轮功而结成的一个“血债帮”，就是说他们都欠了债所以要结合在一起。整个这一帮人，周永康是他们在位的大老，因为别人都已经退休了嘛，所以在位权力最高的，作为政治局（常委），又是政法委的头，他有整个政法系统，还有强大的经济的基础，包括石油帮都在里面，他有经济和权力的基础，这是周永康在里面起的作用。但周永康不会去当头，这是肯定的，按照这个布局来说。
主持人：因为他是草根出生，他也没有办法去作这个领袖。
横河：对，如果说他跟其他人结盟，可能会上去，但是他跟薄熙来结盟，他绝对不可能上去。
徐才厚是代表了军队的势力，而军队势力，军委当时有两个副主席，郭伯雄和徐才厚，徐才厚是分管总政和总后，因为人事安排归总政管，你会打仗没用，打仗管不了人，在这点上，他加入的话等于是把军队的人脉关系带到这个系统里面去。所以你看都是双方受益的。
而徐才厚也是草根出生的，他不大可能靠自己的力量从军队跳到政界，是非常难的，至少在和平时期没有这个可能性，只有毛泽东带的那一帮军人打了江山以后，分座位的时候才有过那一次，以后是没有过的。所以他要想有野心的话，也必须走这么一条路。
最后一个就是令计划。令计划就是当时他在中办当主任的时候，他实际上是当时的政权，就是胡锦涛政权时期的一个政权的中心枢纽，他的位置倒不高，但是他是一个中心的枢纽，有很多很多关系是别人接触不到的。周永康虽然当时是政治局常委，但是他不办具体事情，因此具体的很多事情还得有一个人来掌握和办理，这时候令计划就是最合适的一个人物。而且他又有团派的背景，不能说他代表团派，又有这样的背景。所以如果真的有一个阴谋政变的集团的话，我认为这是一个最佳组合。
主持人：但是如果说令计划和薄熙来、周永康有一些联盟的话，会让人有解释不通的地方，因为在薄熙来倒台事件中，令计划是主要出力的。那么真的有这么一个“新四人帮”他也在里头的话，那他是什么时候加入，或者说怎么加入的呢？
横河：刚才你说的这点，我其实并不是特别同意：在倒薄的时候，令计划起了很大的作用。倒薄轮不到令计划来起作用，我认为起决定作用的是三个人，就是下决心要办他的是三个人，就是当时的胡锦涛、温家宝，温家宝还排在胡锦涛前面，决心最大的是温家宝，然后是习近平，因为威胁到的是习近平。这三个人是起决定作用的。
当然在决定的过程当中还征求过一些其他的政治局常委和权力人物的意见。这时候，令计划连征求意见都轮不到他。他只是执行者。也就是说他之所以能起作用的话，如果他真的起了作用的话，是因为他在那个位置上。其他任何人在那个位置上，当上面这些人做了决定的话，他必须执行。所以他不见得说在……
主持人：如果他是一个有个同盟关系的话，他有没有可能说传递消息啊？
横河：不太可能！到了这一步，你想想看，我们举个例子，比如说林彪集团，所谓林彪集团，林立果的小舰队确实知道他们自己在造反，但是你看那些回忆录，你也可以想像当时对毛泽东，林彪下面的邱会作、李作鹏这一批人连造反的念头都不敢有的。他们并不知道自己是所谓林彪反党集团的一部份，他们连想都不敢想他们在反毛泽东。
也就是说即使他卷入了，到了这个时候，他绝对不敢，他一定会去执行。况且他的位置比当时林彪周围的那几个将军们还是低得多了。所以这个可能性不是特别大。
另外还有一个问题，现在所了解的情况，就是在操盘打薄在先，而他儿子出车祸，有可能加入这个政变集团在后，所以不存在开始的时候就向他们输出消息的事情。他什么时候加入的？其实这是一个蛮大的问题。因为现在网上传，说他们三代有渊源，他的父亲令狐野跟薄一波有交集；然后令谷跟薄瓜瓜曾经争吵过，那争吵过跟结成帮完全是倒过来的嘛。这就比较牵强。还有一个，有交集并不表示他们真正那时候就是盟友关系，更谈不上到子女有什么关系。
但是有一点，现在有个说法就是令计划最后当上中办主任，薄一波起了一定作用。令计划当时从下面上来的时候有一个步骤，就是他怎么进入中央团组织的？从地方上这么小的一个官，这时候很可能薄一波帮过忙，因为他们是山西帮嘛。中国政坛上有一个地方帮派问题，这时候他并不是一定跟令狐野真的有多大交情，只是老乡委托，又是延安时候的干部，所以就说了一句，从地方团组织提拔到中央团组织。由于到中央并不是很大的官嘛，他也从基层干起嘛，这一步可能帮了一下忙。我认为这种讲到前辈或者后辈的渊源关系，甚至吵架的关系，这个都比较牵强。
我认为他加入的时机跟这个网上传的，后来包括财新证实的是有一定关系的。就是王立军出逃以后，3月14日，温家宝批评重庆模式；到3月15日，薄熙来就被免职了；3月18日，据说令谷在法拉利车祸事件当中身亡了；到3月19日，传出京城里面发生政变的事情。这几天是非常关键重要的。
根据财新的说法，他为了掩盖他儿子死亡的原因，和当时的政法系统负责人达成了某种政治约定。就是跟他那个传说当中动用中央警卫团这种说法可能就吻合了。因为中央警卫团的动用确实是需要中办主任签字的。这个说法就有一定的道理。
我想如果真的有一个“新四人帮”的话，他可能会一开始就是这个想法，跟他们结盟，只是说没有机会，或者是不敢动。他主动的去干一些惊天动地的事情的可能性并不是太大，但是如果在某种情况下，他必须这样做了，可能这就是一个契机促使他。如果原来没有想法，不可能在这个时间由于这件事情就突然倒戈了，这个可能性不是太大。就是原来有一定的想法，这件事情促成的，我觉得这个可能比较大。
主持人：那么就像您刚才解释的，如果是因为掩盖他儿子的死因的话，还是会让人有想不通的地方。比如说当时他作为中办主任，他其实应该知道这边新的统治者已经下了决心了，因为薄熙来已经被免职了，他怎么会在这个时候去跟薄熙来达成某种政治约定呢？
横河：这个就是，一般人都觉得他明明看到失败的一方，怎么会投靠过去的？我认为这是无奈之举。有两个可能性，一个就是他有政治野心，他觉得自己可以干更大的事情；另外一个，即使他没有政治野心，他下台以后，他家族的利益会受到巨大的损伤，所以为了保家族的利益，或者是为了完成自己的政治野心，他不能甘心于在中办主任位置上。因为他在这个位置上太久了，他知道一旦换了领导人，他这个中办主任就没有了。而他所有的权力来自这个位置，他没有了这个位置他就没有权力。
主持人：但是在双方斗争的过程中，他如果是跟着习近平，他不是也有可能说再上一步，就像大家当时预测的一样？
横河：这就是问题了，他在这个位置上很久，他跟胡锦涛跟了很久，所以他基本上知道，就是胡锦涛作为团派出身的，属于谨小慎微无所做为的人，他知道这一点，跟着他不可能让他飞黄腾达。胡锦涛跟江是不一样的，江是属于江湖大佬这一类的，就是说你只要跟着他，他就会给你好处。
所以为什么说江的时期的腐败是从那个时候开始的呢？是他让大家都腐败，跟着他的人就能有好处，他是这么来获得他的权力的。但胡锦涛不一样，他不会照顾自己家里的人。随着胡锦涛下台以后，太子党上台，他不可能再到习近平那个地方去当中办主任，也不可能再上一步了。因为再上一步的话，那必须是胡锦涛在下台的时候为了推举他而跟习近平达成某种协议。显然他知道胡锦涛不会这么干。
他本来就已经无路可走了。就是说作为他的中办主任，他就走到头了，他不大可能再往上。以前分析他上，是因为他这个位置上重要，但他不会自然上去，必须他的老板竭力推荐他。胡锦涛显然不是这样的人，所以他到头了。
到头以后怎么办呢？他只有一个办法，就是在政治上豪赌一把。既然他在现有的体系里面都没有办法了，他要赌的话，他只能去赌边缘化的一派。实际上它这个集团里面除了周永康还在那个位置上以外，薄熙来是被贬到重庆去的，从中央贬到重庆去的，徐才厚虽然是非常热火，但是基本上他是草根出身的。也就是说他们实际上在政坛属于比较边缘的一部份。在这种情况下，他去跟这个集团结盟的话，被接纳的可能性比他投靠任何人都大。
另外一个，在那个时候，没有人想到习近平会上台以后一年之内这么雷厉风行的就把这些人全部清掉了。在当时的政界所有的人都怀疑习近平动得了动不了周永康。所以当周永康跟他愿意达成某种约定的时候，实际上是在他所有的选项里面，他认为最好的选项。
主持人：看上去是最好的一个选项？
横河：看上去最好的选项。那时候站错队的人太多了！有多少人认为习近平待不了多久就会被另外更有势力的人清掉了。那么另外更有势力的人，是因为周永康不是它们这个势力范围最大的人，背后有江。因为大家都看到了，胡锦涛在十年当中被江压的小媳妇的样子，一点都不敢抬头。而且大家都认为习近平是被江扶上来的人。谁都认为……
主持人：就是另外一个胡锦涛？
横河：很多人都认为投靠这个系统是有希望的。所以他是豪赌一盘。你要想到在政治上的赌博，特别在中共这个政坛上的政治赌博，有的时候就是要胆子特别大，等到风向变了的时候，大家都朝那个风向走的时候，你就是跟趟儿，你永远也不可能露头。薄熙来他就是独出心裁。所以令计划在其它几条路明明就不能走通的情况下赌这条路，我觉得可能性还是蛮大的。
我觉得他不管是从政治野心，还是从家族的利益来说的话，他不甘心从中办位置上就退休了，很可能是在政治上赌一把，这种想法。
主持人：刚才您讲到他有可能有政治野心，那么还有一种解读是跟您这个不谋而合的，说令计划在“新四人帮”中是要当总书记，而且在海外媒体放风，制造江、习斗的说法。那您是不是觉得这种说法是比较有道理的呢？
横河：我觉得在令计划整个披露的这些事情当中，包括车祸啊、包括参与政变啊、结盟啊，这些说法当中最不可信的就是这段说法。
主持人：为什么呢？
横河：他不可能当总书记！因为令计划是个干事情的人。薄熙来是属于枭雄类的，所以有人把他叫做“小毛泽东”，他有出身背景，他有意识形态的旗帜，他有民众的追随者，他不是帮派追随者，他有民众之间的追随者，因为他竖毛旗帜嘛，所以自然就有一批被边缘化的人会被他迷惑。
什么人会去讨好令计划？讨好令计划的就是想通过他在中办的这个权力中心的位置上的人想去通过他接触真正有权力的人，才会去讨好令计划。所以对于令计划来说，重要的位置不是人，他不可能当总书记。在这四个人当中他地位最低，而且他也最没有能力去当总书记。这个说法完全是没有道理的。
至于说他在海外放风制造江、习斗的这个说法，你要从道理上说，如果令计划自己已经处于不利状态了，他要想翻身的话，散布江、习斗的说法对于令计划来说，和对于“新四人帮”来说，没有任何实质上的好处。因为要发动政变的话，不需要这种舆论来支持它，这个对他们没有任何好处的。没有好处的事情他们不会去做。
我并不认为海外所说的江、习斗的这个事情跟令计划有任何的关系，因为习、江斗是事实存在的，这点很重要。我有几个理由来证明习、江斗确实存在，不需要令计划去插手。
第一个，江垂帘听政，这是个事实，胡锦涛窝囊了十年，最后倒薄、倒周的时候，当然胡锦涛肯定是点了头、拍了板才能做，但是推动最厉害的恐怕是温家宝和习近平。这两个人动机不一样，温家宝是看不惯文革的“左”，习近平是直接利益关系。所以这两个人有动机、有利益。
垂帘听政干政就不可能说干政了一任就不干政第二任了，慈禧太后很明显的嘛，她儿辈的，就是下一辈的完了以后到再下一辈她继续垂帘听政。因为这个权力是有瘾的，他不大可能说无缘无故就把它放弃掉了。古今中外独裁者没有说年纪大了以后自动就不恋权了，越到年纪大的越恋权。这是个规律。所以说他死死的管了胡锦涛十年，突然之间他就放手了就想通了？这个是没有任何根据的嘛！对不对？
主持人：对。
横河：而且说有利益的话，江本人有利益，江的整个势力，它这个派系里面，江派里面也有利益，况且这个集团还有一个最重要的，就是迫害法轮功所形成的血债的纽带，这些都需要江的恋权来保护，江要不恋权了，它们的利益都没有了。所以还不仅是江一个人，还包括整个利益集团都要求他来干政。
而恰恰这一年所有的都认清楚了，习近平是不容任何人插手他的权力的。不允许任何人插手他的权力的话，他和最恋权的前朝元老江泽民就必然有利益冲突。所以现在很多人说所有的决定都是江做出来的，整这个整那个。这是最不可能的事情！讲这个话的就是说完全没有根据的。
主持人：好，因为今天的时间已经到了，我们这个话题就讨论到这里。虽然令计划的事件一年多前海外媒体就有断断续续的披露，但是因为中国大陆的民众还是很少有人能看到海外媒体的，所以我们今天请横河先生在这边给大家系统的解读一下。我们希望兼听则明嘛，不管是什么样的说法您都可以去想一下看有没有真正的道理。好，感谢您的收听，我们下次节目时间再见。
横河：好，谢谢大家，再见
