中国民主党全国委员会主席王军涛（看中国摄）
【看中国2024年7月12日讯】（看中国记者肖然采访报道）美国哥伦比亚大学政治学博士王军涛是红二代，父亲曾任中共国防大学政治学院院务部政委，属“正军级”，王军涛现任中国民主党全国委员会主席，他自称“职业革命家”，早在17岁读高中时就被打成反革命入狱，89六四学运时被当局视为“幕后黑手”于1990年再次入狱。《看中国》对他进行了专访，了解到这位“职业革命家”何时开始反共，以及他从事民主运动的心路历程。
记者：您第一次入狱是在17岁四人帮的时候，请谈一谈那时您对共产党的认识。
王军涛：其实我们这代人很早就开始有政治觉悟，而且一开始就对上层有一些怀疑，这跟毛泽东有关系，毛泽东老是号召青年人造反，造当时的当权派的反。这客观上让当时的年轻人对领导可以产生怀疑，也容易产生怀疑。所以我也说不清楚，我什么时候开始怀疑共产党，我只是记得在我15岁、16岁时组织了一次社会调查，我带着两个班的学生到北京市郊区黑石头生产大队吃住了约一星期，我突然发现中国农村非常落后，农民生活非常贫苦，跟我受的教育不一样。所以从那时开始，我就怀疑共产党说的是不是真的。
那时候还是不敢对共产党本身进行怀疑，只是怀疑某些部门的宣传。总之，我走上反共这条路，是从识破共产党谣言开始的。
有很多第一代异议人士都回忆过自己怀疑共产党，比如胡平先生和陈子明先生，他们开始的怀疑都源自于共产党革命暴力，当时各种各样暴力行为，那种残酷触目惊心。
因为我是在军队大院长大，所以对我来说，小时候对死人、暴力不当回事，因为军队总是研究怎么少死人多获战果。军队很讲究诚实性，就是你必须一是一、二是二，不能颠倒黑白。
所以当我发现共产党领导下的农村不像他们吹嘘的，我就开始怀疑了。1976年我们去社会调查的时候，正好赶上邓小平要抓经济，那时候我们都觉得邓小平是对的，因为那时候中国老搞政治运动，人整人太残酷，还有就是在政治运动中没有生产，老百姓的生活水平上不去。看到中国农村那么穷，我觉得抓经济是对的，所以也很支持邓小平。但是后来毛泽东搞批邓，把邓小平给打下去了。同时他又开始要搞新的政治运动，停止抓生产，停止抓经济。我们就觉得毛泽东是错的。当时整个北京市有独立思想的年轻人普遍都这么认为。所以当周恩来病逝了，大家就藉着周恩来的逝世大做文章，以悼念周恩来为名，对当时的所谓四人帮提出批判。
1976年的清明节就发生大规模的百万人运动，我在天安门广场也做了一些事情，这个运动被镇压了，我作为组织者就被投入监狱，当时说打击三类人，一个叫做幕后策划者，一个现场指挥者，一个反动诗词和谣言的制造者。这样在高二关了七个多月监狱，我高二就在监狱里过去了。
记者：能不能跟我们谈一下您第一次入狱在狱中的情况？
王军涛：1976年时，共产党把除了马恩列斯的所有人类文明果实都当禁书给禁了，所以我让家里给我送了马恩列斯的选集，像这些东西你必须想，那里还是有不少知识，因为马克思的这些文章，恩格斯做注解时候会介绍18世纪19世纪时候，西方政治思想史上的一些大事情，虽然是按照马克思的观点，但也要谈对方的观点。
我记得胡平先生在回忆，他说当时也为了提高自己的觉悟，就研究马克思的著作，当他看到注释中的一些解读时，他觉得注释中所解释这种批判的东西，好像比马克思的书更有道理。
王丹也讲过，他在高中时任学生干部，是党员，属于紫红，他当时觉醒是因为接触到要提供批判苏联的异议人士的言论，结果他觉得批判得很有道理。
我是从社会现实开始的，理论我看了很多，因父亲的关系我能看到很多内部读物，但在监狱只能看马恩列斯的选集，我就看后面的注释等，确实可以思考一些问题。
在监狱有两个事给予我人生启悟，一是思想发展，我们需要有一个独立的思想，就是能走出别人让我相信的东西。在黑石头看到了现实情况后，我就开始怀疑人们教给我的东西，所以我要独立思考。后来参加天安门事件，百万人运动那么轻易被镇压。我们就想为什么毛泽东轻易的把百万人都镇压下去？后来得出结论就是中国没有民主、没有自由。我就开始从制度上反思。
76年让我开始怀疑毛泽东、怀疑四人帮只是在政策上，比如我们希望抓国民经济、希望结束政治运动，但是那场运动被镇压。
到了76年释放后不久，我被送到农村，从农村考进北大，又赶上78年底邓小平上来想重新搞国民经济。照理说我们应该支持他，但那时因在监狱里的反思让我意识到问题不在于一项、两项政策的对错，而在于这个体制有问题。多数人的意见不被采纳，甚至要被镇压。
这时正好（西单）民主墙建起来，之后我们参加了民主党，民主党是我们推动起来想以此解决政治问题。那时我们跟一些天安门事件幸存者一起办《北京之春》杂志。这时我们的思想前进，觉得共产党这个专制体制不能留，所以我们搞民主党，就是希望有民主，能一劳永逸地解决少数人能不顾多数人愿望去推行违反民意的政策。
那时因为共产党的很多人迫切的想进行中国的政治改革，他们刚从牛棚出来，也愿意进行政治改革，以防止让他们家破人亡的运动再次发生。
研究政治史的人都知道，民主其实有两个动力，一个国家民主化，都是从利益角度出发的。一个就大众来说，希望更公正的发展机会。每个社会的发展就应该公平竞争，大众比较关心的是谋取个人利益的，这种机会要均等。
我们往前走一步进行政治改革，不再局限于仅仅搞现代化。这时候在民主墙我们跟邓小平发生了激烈冲突。
邓小平希望跟四人帮争年轻人，因为那时年轻干部都是四人帮提拔起来，都是造反派。所以他当时恢复了高考，想用这个方式培养出能跟四人帮斗争的年轻人。所以78年我人生有一个大的变化，我接到通知，作为列席代表参加团十大，当时我被北大核物理专业录取了，特别符合邓小平心中的接班人标准，我接到通知是列席代表，到我报到我成主席团成员，而且还当了一天执行主席。我跟别人开玩笑，我比李克强、胡锦涛早进团中央5年。但那时我觉得要搞政治改革，所以我毅然决然把这都放弃了，开始搞民主墙。
但到了79年，我们跟邓小平分道，主张中国除了四个现代化外，还应有第五个现代化即政治民主化。没有政治民主化，四个现代化还会得而复失。开始邓小平是支持的，需要民主墙的年轻人支持他，但到了80年，他把四人帮和毛派都拿掉时开始全面镇压民主墙。那时我算幸免于乱，但就是觉得很憋屈，有一句话叫“有酒必喝，有喝必醉，有醉必吐，有吐必睡”。真的很痛苦，苦恼中国人太糟糕，我们是为了他们的权利在呼吁，他们却跟着邓小平骂我们。
不过这一段历史很快就走出来，觉得我们还是应当投身到改革中去。其实真正让我走出来的是当时北京市高校的竞选，共产党进行一些政治改革恢复了选举，而在选举中允许候选人介绍自己。在北京17所高校发起了竞选活动。我本人在北大是作为第二名当选的。当时在选举中也表现出来一种民意，让共产党很震惊，比如当时在人大，有人问候选人个问题，你是共产党吗？他说不是，全场给他鼓掌，他后来说我不是共产人，我家上三代也没有共产党员，全场掌声就更大了，结果这候选人一激动站起来就说我保证下三代也不会有共产党员，全场掌声雷动。所以，共产党高层看着就非常震惊。陈云就说执政党面临生死存亡，还说血浓于水，要在后辈中提拔干部接班人。
记者：您第二次入狱是在六四学运后的第二年1990年，被判13年徒刑。
王军涛:我觉得我跟共产党就走的更远了，因为他开始对竞选也进行镇压，竞选是青年大学生响应共产党政治改革的结果，他一镇压，这批学生就知道共产党的改革是假的，是为了巩固他的统治。那么，这些人就义无反顾走上了反对共产党的道路。
82年我毕业后被分到原子能研究所，但我的心还在政治体制改革上。1984年，共产党进行城市经济制改革，我就把职务辞了，到湖北武汉经商，办了江夏夜校培养一些青年企业家。但1985年，北京大学生因纪念九一八事件，和校方和政府发生了激烈冲突，然后学潮就蔓延到全国，当时两个最重要的学校是北京大学和华中师范大学，我在华中师范大学办了一个应用教育中心，本来这事跟我无关，但是共产党调查这两个学校怎么成了“重灾区”，他们发现我好像是这两个学校中唯一能穿在一起的人，把我给堵回北京去了。后来我参加了老朋友陈子民和李胜平办的函授学校，有20多万学员。后来共产党觉得我们学校已经发展成了他们的心腹大患。
1989年，因为我是第一代在北大搞竞选的学生，所以他们有事来找我咨询，我就一步一步被拖到运动中，我们这些老一辈的在学潮里对年轻一代的学生也有影响力。而且社会各界也都来找我，让我来帮助他们跟学生沟通。但后来情势越来越紧张，我就等于走到台前了，组织了天安门广场指挥部，直到开枪运动被镇压，我就被指责为“黑手”，被判了13年徒刑。在监狱呆了四年半，在美国总统克林顿直接要求下，我从监禁状态直接被送到纽约，没有任何手续。
中文报导都说是保外就医，英文报导说我是因医疗问题被送到美国。实际上是当时美国要给中国最惠国待遇，中国要做点人权改善，结果北京就做了一个妥协，包括将我送到美国。因为当时了解情况的美国人都说，共产党要想改变一个既定的角色，得先从个案开始，今天释放王军涛，明天就会按照这个方式标准释放更多人，那时89六四问题就可以解决了。
记者：您当时入狱时，有没有想到会是这样一种结局？
王军涛：我说过我不会关到五年以上，因为像我这样的案子，不管判多少年，到一定时候他们一定要放的，因为不放对他们影响太不好。
记者：这么多年以来，您一直流亡美国，后来成立了中国民主党，肯定有很多的挫折困难，您怎样去克服这些困难？
王军涛：我没觉得有什么挫折困难，也许是有些挫折困难，但过了之后我就不想了，当时我也没有把很多事太当回事。我觉得只能干这个，我就属于这样的人，我也喜欢到各地看看。如果耽误了活动，我心里就觉得很不踏实。
我是听过一些人有些动摇，我反正从来没有过这样的感受。
记者：您每周带领着中国民主党党员在世界的十字路口时代广场喊口号，您称之为“茉莉花行动”，已经有越来越多的年轻人加入，您为什么要坚持做这样的运动？这样的运动有什么样的意义？
王军涛：第一个意义就是我们在继续高举反对共产党暴政的旗帜，推翻共产党，骆驼是要被一捆稻草压倒，但如果gengen不去做这个稻草，骆驼就倒不了。因为一定要一大捆后，最后那根稻草才有用，所以千里之行始于足下，我们这些先觉醒的人先行动起来，推着历史一步步往前走。
第二，我觉得做民主党或世界政党，都要教育自己的党员、培训自己的党员，这种活动是很好的培训机会，通过喊一些口号，做这些事，他就能知道民主运动怎么回事。将来回到中国之后，他可以去做一些民间的事情。所以我觉得要教育每个党员都要学会用什么方式做民主行动。
第三，今天真正和共产党交手的是少数觉醒的人，我们在一个自由和平的地方是安全的，应当鼓励他们继续去做。因为我们推动历史进步，要靠这些勇敢的走在前面的人打着旗帜唤醒民众。
我自己有经历，1989年在北京市第二监狱服刑，7月11号正好是我的生日，我接到一张贺卡，美国旧金山湾区有人给我搞了一个活动，要求全球支持，并给我写贺卡，我当时看到这个贺卡非常激动，因为我知道外面还有人关心我，所以我在想，我们每天在时代广场喊口号时，即使14亿人都不关心，但我们提到的名字的这些人，他们会很受鼓舞，其实他们才是改变中国的希望。
我们每周六在时代广场要念他们（受中共迫害者）的名字，要声援他们、抗议迫害，要帮助他们。
有人说你怎么坚持，我也没觉得是什么坚持，就是觉得这是使命所在。当我觉得这是一件值得做的事，我感到欣慰、感到高兴，所以我就觉得顺理成章、就应该这么做。
记者：我们都知道您肯定付出了很大的努力、很大的牺牲，比如不能回国看望您的亲人，您怎么看这个事情？
王军涛：人说流亡痛苦，都是他们太执念于国内，其实流亡是一个很好的学习机会，流亡有自由，可以更全面的发展自己，为未来中国的变革和参与变革做准备。流亡唯一的痛苦就是当亲人不在时，或当亲人需要你时，你不在他们身边，而且你不能参加送别仪式，这是最痛苦的时候。仔细想想这也是代价。
你反对了共产党，还想像那些没反对共产党一样，这是不可能的，共产党不会让你这样。对你迫害，你会感到一种光荣，说明共产党在乎你在做什么。
记者：刚刚过去的加拿大六四35周年纪念活动，王丹和您都从美国来多伦多参加，35年前您跟王丹并肩作战，35年后，你们俩又共同在一起纪念六四，重逢时你们是什么样的心情？
王军涛：我们其实老见面，因为我们两个同在好多组织里，比如我在民主党，他是民主党顾问团主席。他搞《对话中国》智库的时候，我是《对话中国》理事会召集人。我有的组队基本上都有他，所以我们好像之间没有那种久别重逢的感觉。我们几乎在每个月的一些大活动上都可以见面。
