【看中國】專訪唐柏橋: 在苦難中升華(上)(多圖)

（編者按：湖南近代史上湧現出了一大批熱血壯士，從組建湘軍的曾國藩，收復邊疆的左宗棠，戊戌變法時的譚嗣同，辛亥革命時的陳天華、宋教仁、黃興、唐才常、楊度，民國初期討伐袁世凱的蔡鍔，到中共早期的領導人毛澤東、劉少奇、李立三、張聞天、彭德懷，直至八九民運前後的胡耀邦、朱鎔基等，無不是性格剛烈、獨特厲行的一代人物。於是便有了「唯楚有才，於斯為盛」的感嘆。八九以後，湖南又湧現出了一批敢於向中共強權挑戰的仁人志士，八九民運湖南高校學生領袖唐柏橋便是其中一位。

唐柏橋八九前就讀湖南師範大學政治系，六四後遭到公開通緝。同年七月於廣東省江門市被捕，後被以反革命宣傳煽動罪判刑三年。九一年獲假釋出獄，發起組建地下民運團體「中國民自聯」。同年夏天被迫逃亡香港。在香港與美國「人權觀察」亞洲部合作，調查八九民運中共鎮壓湖南民運的實況。九二年六四前完成並出版了十萬字的長篇人權報告：《失敗之歌----湖南人權報告》（Anthems of Defeat），並於同一時間以政治難民身份抵美，繼續從事人權民運活動。期間曾獲索羅斯基金會研究基金資助從事研究活動；每年參與籌辦紐約其全球的「6．4」紀念活動，包括六四八週年紀念音樂晚會，「6．4」10週年百萬人簽名活動及大型紀念餐會；創建中國和平組織並擔任執行主席；參與組建中國民主黨海外後援會等並擔任秘書長；參與創建天安門一代並擔任對外聯絡人；去年自哥倫比亞大學國際關係學院畢業，現在同時擔任公民議政執行主任，中國平等教育基金會秘書長，中華學人聯誼會總幹事，中國和平主席，審江大聯盟聯絡人，全球六四紀念委員會秘書長，同時兼任自由亞洲電臺特約評論員，新唐人電視臺特約評論員，大紀元專欄作家等。此外，還在各類報刊雜誌上發表了數百篇文章。

日前，唐柏橋先生在百忙中接受了「看中國」記者安琪的專訪。）

記者：唐先生您好，最近從媒體上經常見到您的名字，全球六.四十五週年紀念活動，聲援蔣彥永簽名運動，發起還趙紫陽自由運動，籌辦九評研討會活動，直至最近中國和平組織發起的退黨運動，您在中間都扮演了重要角色。而且據我瞭解，您是少數幾位八九以後十五年來始終堅持不懈地從事民主人權活動的學生領袖之一。究竟是什麼動力使您能克服重重困難堅持追求自己的理想？相信讀者朋友會和我一樣對您的人生經歷非常感興趣，今天能否從您個人的角度來談談您的心路歷程和理想形成的過程？

唐柏橋：這些年來我接受過很多採訪，也寫過很多文章，其中絕大多數都是談我所從事的民運，中國的未來應該怎樣發展啊等，我主要是想把自己的理念傳出去，而不是宣傳我自己。今天是第一次比較全面深入的談我自己，因為我想要讓人們認同我的觀點，最有說服力的方法恐怕就是讓人們知道我的人生經歷，這樣才能比較完整地瞭解我的理念的形成過程。

記者：我也很想對您的人生經歷有更多的瞭解。能否談談您小時候的成長經歷？

唐柏橋：我的人生經歷與同齡人相比應該說是比較曲折的，有過好幾次大的起伏。比如，經歷過八九學運，蹲過監獄，經歷過兩次逃亡，從事過非常危險的地下秘密活動，來到海外後也有機會結識很多不同文化背景的朋友和遊歷了很多國家，愛情婚姻等私人生活方面也頗為曲折離奇。總之一路走來，頗為顛簸。我是文革高峰時出生的，小名就叫「造反」，因為當時我父親被造反派弄到一個養豬場餵豬，我母親去看他時生下了我。我父親因被別人造反心裏很生氣，就乾脆給我也起了個小名「造反」，想必是希望我將來也造這些顛倒黑白的人的反吧。

記者：這真是很像一個輪迴報應的故事。

唐柏橋：也許吧。我小時候沒吃太多苦，從七十年代初，我父親就在一個「五七學校」當校長，在當地很受人尊敬，但同時也是受迫害的對象，那時學校還有很多被打成「臭老九」的傑出知識份子在那接受「改造」。每天早上，說不同外國語的老師都在獨自練習著不同的語言，還有搞音樂的老師練習聲樂。我們當時都把這些老師當成「怪物」，覺得很可笑，但同時又覺得這些人很善良。我就是在這樣的環境下長大的，雖然當時沒有對此有更深入的思考，但總覺得這個社會有什麼地方不對勁，總覺得這麼好的一群人，卻得不到社會的理解和重用，反而被人們當成一些不正常的人，這也促使我很早就對這些現象進行思考。我當時在學校也是大家眼裡的天之嬌子，考試成績總是第一，年年評「三好」。我當時的條件比其他同學尤其是鄉下孩子好很多。我總覺得這很不公平，怎麼我的條件就比那些孩子好那麼多呢？我可以買到奧林匹克數學比賽的教材，而那些農民的孩子連基本的教材都看不到。每年暑假，我父親都給我買好幾套作業練習，那些鄉下孩子什麼都沒有。所以即使我比他們笨，成績也會比他們好。

唐柏橋父親年輕時的照片

我應該說還是生性善良的，這遺傳於我的父親。他是一個特別樂於助人的人，有時走在街上看到兩個人吵架，一個人受欺負了，他都要想辦法去幫助弱者。我受他的影響，小時候也以助人為樂。

小學一年級的唐柏橋(左)替童年好友(右)打抱不平

記者：聽起來您小時候的生活還是很順利的，您後來一直就是這樣嗎？

唐柏橋：當然不是。我的人生第一個轉折點是在初中三年級。當時我插班到湖南省重點中學零陵四中。由於穿得土氣，人又老實，因此很少跟人接觸。初三期末生物考試時，坐在我後面的一位在學校打架出名的同學要我給他看答案，我從小到大從來沒偷看過別人的試卷，別人也不偷看我的，所以我就不給他看，而且我也不喜歡他平時的所作所為，他就惱羞成怒威脅我。那時社會風氣很亂，誰打架利害誰就能稱王稱霸。過了幾天，正在上語文課，他領了一大幫，大概有三、四十人騎著自行車，都是些社會流氓，從教室的前後門突然衝進來，把我從坐位上揪起來，本想打我，看我特別犟，就沒怎麼打，只是羞辱了我一番，最後用手在我臉上輕輕煽了一下。其他同學都哄笑起來，正在給我們講大道理的語文老師好像突然消失了似的，始終未發一聲。雖然只是短短的幾分鐘，對我來說就像時間靜止了，那種羞辱感令我終身難忘。晚上我一個人躲到一座橋下使勁哭，覺得世道不公平，可年紀尚小，家人也不在身邊，當是我住在父親的一個朋友家，也不知該怎麼辦？只是想將來有機會一定要出這口惡氣。接下來的一個多月他們不停地找機會欺負我，學校從來不管。後來一個偶然的機會，我遇到了在另一個中學上學的兒時夥伴，他當時在零陵師專附中已小有名氣，在學校誰也不敢惹。我遇到他之後，有意無意地天天跟他和他的一幫江湖朋友混在一起。過了一個月後，我跟他們那幫人都很熟了。有一天晚上他們中的一個老大突然問我「你有什麼事要我們幫忙吧？你跟我們不是一路人，你這麼老實，天天上學讀書，肯定有什麼事有求於我們，才整天跟我們混在一起」。我也沒否認， 就把事情的來龍去脈說了，他們就說「打你的那個人，晚上會不會在學校」，我告訴他們「會」。那位老大就領了一幫人，從柳子街一路走一路不停的招呼他的小兄弟跟他走，說有一件事要去解決，其中有一個孩子剛從藥鋪幫他媽媽買了中藥出來，一聽這話，藥往河裡一扔也跟他們去了。結果那般欺負我的混蛋被很很地收拾了一頓。那一晚我的仇雖然報了，可我們學校的琵琶樹上的琵琶也被洗劫一空。第二天校團委書記，我父親的學生找我談話說「你闖大禍了，你在這個學校呆不下去了，你怎麼能把人打成那樣呢？」，我一邊哭一邊跟他講整個事情的起因經過。可他總是反覆強調，一個巴掌拍不響，一定是我也招惹了別人。我跟他說「我真沒惹他，就是因為不給他看考卷，難道你覺得我應該給他看考卷嗎？」，他無話可說，但學校最後還是給了我一個處分，把我的團支部書記給撤了。

記者：我與您是同齡人，記得八二年前後有段時間的確是誰打架厲害誰就說了算。這件事對您影響最深的是什麼？

唐柏橋：從這件事情之後，我就比較迷信用強權和暴力解決不公，不過我從來不用暴力去欺負人。上高中後我當過學生會的幹部，也當過團幹部，但跟學校裡那些很聽黨的話的人，總是搞不來。可我在學生中的威信卻始終比他們高。舉個例子，當時我們班上有53個位同學，52個都入團了，只剩一位一直表現很好的女同學沒入。我感到很奇怪，就找校團委副書記談話，問他為什麼，他說「這個女孩子堅決不能讓她入團，因為她對我不尊重，不聽我的話」。我聽了這話就去找這位女同學談，她說那個校團委副書記找她談話的時候，跟她耍流氓，想佔她的便宜，被她嚴詞拒絕了，那個校團委副書記就威脅不讓她入團。我覺得這太惡劣了，就去找校長，校長說這事他不管，我又去找班主任，班主任很喜歡這個校團委副書記，因為他經常拍班主任的馬屁。但是我堅持要公平解決問題，所以班主任最後提出了一個折衷方案：讓全班同學就此事進行表決，如果多數同學同意，就讓她入團。因為當時這件事是我提出來的，所以會議由我主持。我先說「反對的請舉手」，結果只有那個校團委副書記一個人舉手。我又說同意她入團的人請舉手，結果其他人全部舉手。我後來想幸虧我先說不同意入團的舉手，如果我先說同意入團的舉手，恐怕沒人敢首先舉手，結果很可能是最後沒有人舉手。因為同學們都很怕那個團委副書記，知道他為人陰險狠毒，而且跟班主任關係很好。

從那以後到大學，我都是喜歡站在弱者的一邊，去替人打抱不平。遇到解決不了的問題時，有時也會用「武力」解決。「六四」鎮壓後被關在監獄時，也沒有放棄使用暴力解決衝突。直到我出獄後發生的一件事才徹底改變了我。

1987年大學時期的唐柏橋，攝於湖南師大校園

我的父親在我出獄前的一年多就已經去世，而我卻被蒙在鼓裡。當我出獄回到家後知道一手將我培育長大的我的最敬愛的父親已經不在人世多時，而且是被市政府領導的司機開車撞死的，我憤怒得不能自製。我懷疑父親是政府有意報復撞死的，因為我參與組織了「六四」學生運動。當時我發動所有我認識的人去找這個司機，想報殺父之仇，但我卻找不到報仇的對象。我父親是在接到我的逮捕證的第二天出的事，我的逮捕證上寫了兩條罪名，一是反革命煽動罪，另一條罪名是叛國投敵罪。後一條罪狀是可以判死刑的，我估計父親以為我會被判死刑，所以他當時接到逮捕證後沒給家裡任何人看，自己揣在口袋裡，出去到同事家喝酒，喝完酒出來過馬路的時候就出了這場離奇的車禍。所以不管怎麼說這筆賬都應該算在政府的頭上。後來我突然想通了：即使我把這個司機找到，把他連同他後面的黑手，都一起幹掉，又能解決什麼問題呢？而且我還發現原來暴力是多麼可惡，他們不就是使用暴力來對付我的父親嗎？使用的是最強的暴力，讓你的生命都消失。此後幾天我靜下心來回顧了自己過去的所作所為，我終於意識到，在我過去使用「暴力」的過程中，周圍的人並沒有從中看到正義，他們所獲得的信息是，只有暴力才能戰勝一切；我的行為的結果是使更多的人崇尚暴力。事實上，很多欣賞我的朋友最後也學著我的樣子去做，而他們習慣用拳頭說話時，往往不是正義的需要，而是為了逞能和欺負他人。在大學時有一位跟我走得很近的同學，他平時很老實，但一跟我在一起就特別趾高氣昂，經常無緣無故地欺負人。我開始還不明白是怎麼回事，後來才知道他想跟我學習使用暴力解決問題。儘管我過去使用拳頭暴力都是為了扶弱制強，而他卻用拳頭來欺負他人，而且迷信暴力。所以我的行為實際上起了一種很不好的作用。

唐柏橋家人合影(左3為唐柏橋母親)

我後來意識到要想解決我父親的問題和我所遭受的不公，只有從根本上改變共產黨的制度才可能。否則的話，即使我不會再遭受痛苦，還會有別人去遭受類似痛苦。我當時萌生這種改變共產黨專制制度的想法是因為我覺得任何一個人都不應該再遭受我所經歷過的痛苦，這些痛苦都是很殘忍的。我從一個大學生到階下囚，跟著父親又去世了，因為我受牽連的人就有十幾個，凡是幫助過我的都被抓了，我後來在監獄裡看到他們也被抓進來時，我心如刀割。而所有這一切不幸，對我母親的打擊是最大的。先是她唯一的兒子被當作反革命抓了起來，接著丈夫又離開了人間。突然間她身邊失去了兩位她生命中最愛的親人，一個和睦美滿的家庭破碎了。因此，她的精神完全崩潰了。有一段時間，她的精神都不正常了，天天要上街去找我，因為她聽周圍的人說我可能被關在一個像國民黨的水牢似的黑屋子裡。我的兩個姐姐只好輪流請假，每天陪她上街找兒子，我母親只要看到一個地下室的小窗戶，就趴著往裡看，看我是否被關在裡面。只因為我參加了「八九愛國民主運動」，表達了一下一個年青學子的一腔愛國熱情，我的家就慘遭如此變故。這個社會還有天理嗎？我父親去世時，他們也沒放我出來送終，我媽精神不正常了，他們也不放我。因此，我覺得這個制度太殘忍了，一定要改變它。所以後來廣東省公安廳的幹部對所有與我有接觸的人說「不要跟唐柏橋接觸，他這個人有家仇國恨，還準備搞南下北上」。我那時確實在到處跑，正在籌建地下民運組織，目的是使包括我自己在內的所有中國人不再遭受如此悲慘的命運。當然，現在我從事這項事業已經不是為了我自己了，因為我已在美國，只要我願意一輩子生活在這塊自由而富足的土地上，我可以永遠不再遭受那樣的痛苦。我現在依然在做這樣的事情是為了那片土地上的同胞鄉親。現在還有好多八九年和我一起被關進去的好友還在監獄。這十五年我的足跡踏遍全世界，經歷多少喜樂哀愁，可他們卻一直被禁錮在那麼一小片地方，生活中除了壓抑，還是壓抑，想起來真是殘忍，我今天所做的一切就是希望他們那樣的人能和我一樣正常的生活著。

91年春，剛出獄的唐柏橋與外甥

記者：您的家人發生的不幸令人非常難過，這筆帳也應該算在中共頭上。您當時接觸過非暴力運動方面的理論嗎？

唐柏橋：坦率地說，沒有什麼接觸，除了在大學時看過聖雄甘地的電影外，其他這方面的書籍接觸得非常少。不過，九二年來到美國後，在這方面我已經有非常清楚的理念。當時我了接受《北京之春》的專訪，他們給我的專訪所起的標題就是「中國的非暴力運動大有希望」。雖然我當時對非暴力運動的理念還不是很清晰，但我覺得一定要用這樣的方式改變中國，中國以暴易暴的歷史已經演延續了五千年，所有的中國人幾乎從骨子裡都相信「勝者王，敗者寇」。尤其到了近代更甚，從袁世凱開始的軍閥混戰、國民黨政權直到共產黨政權都是充滿暴力與血腥。而共產黨是最崇尚暴力的，井崗山的時候，清洗「AB」團時殺掉自己好幾萬人。還有中共的大特務頭子－－顧全章叛變共產黨後，周恩來下令將他一家八口全活埋了。現在中國還有好多人對周非常尊敬，其實他是個殺人如麻的人，他們是非常有欺騙性的。我抱定一個理念絕不採用暴力手段，哪怕試一百年也比用暴力打一百年混戰又回到原點好，我們現在就是又回到一百年前原點，甚至更加倒退。現在的中國社會比一百年前的中國社會在民主意識、對國家前途的期望、理論基礎都差得多，那時還有民間報紙，還可以搞議會，而且清朝政府也承諾搞民主，現在共產黨承諾嗎？那時的清朝搞「新政」搞了十年，準備建立君主立憲制政體。中國共產黨到現在也不承諾搞民主，胡錦濤前段時間還說「中國不適合搞西方式的民主」。我說這些意思是我們中國人一定要從迷信暴力中走出來，哪怕我們一時會受很多委屈，正義一時不能得以聲張，哪怕暴力一時能為某個集體謀取利益，但從長遠看，崇尚暴力的人最終還是暴力的受害者。就像共產黨的領導人沒有幾個有好下場，包括那些投奔共產黨的民主人士最後都是暴力統治下的犧牲品。中國人對此應該有很深刻的反思。

非暴力的好處之一就是可以形成一個高度自治的公民社會，因為非暴力的運作依靠的是群體力量。一個人搞非暴力是搞不起來的，而這個非暴力的思想傳遞的過程就是公民意識甦醒的過程，就是建立文明社會、用民眾的力量制約政府的暴行、引導民眾朝理性的方向發展的過程。而這一切暴力就做不到，暴力就是組織軍隊，用軍隊戰勝另一種力量後，民眾的思想意識還是停留在原來的水平，不會有任何進步。另外對國家法制的建設也大有好處。很顯然，這麼多年來，非暴力運動在中國已經取得了巨大的成就，像八九民運，現在的法輪功講真相運動等，都是非暴力的方式，都取得了一定的成果。現在的中國老百姓都知道要「維護自己的權力」，以前的老百姓根本不知道什麼是人權。正是這些非暴力者在維護自己的權力的過程中親自實踐這一方式，把這種理念傳播出去了。法輪功是最明顯的例子，他自始至終都是用非暴力的方式，而且還產生了相當大的影響，起了相當大的作用，而且自身也不斷的在壯大，讓人們看到原來非暴力還能產生這麼好的作用，原來暴力不是唯一解決問題的辦法。現在中國工人的遊行、罷工等，都是受非暴力的影響而採取的辦法，而且伸張有度，開始講策略並朝組織化方向發展。

(未完待續)

唐柏橋於1996年在香港與89民運的湖南學生領袖異地重逢。
左起：李少軍、祖國強、唐柏橋、朱建文、張曉軍。

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