專訪胡平：悼念紫陽告別中共的重大意義

中共前總書記趙紫陽於1月17日早晨病逝。新華社只發表五十六字的簡短消息。趙紫陽遺體告別儀式於1月29日上午在北京八寶山公墓舉行。新華社簡要報導了趙紫陽的生平，隻字未提趙紫陽曾擔任中共的總書記和國務院總理，亦未提及他在改革開放中的巨大貢獻，卻特別指出趙在89年「犯了嚴重錯誤」。大紀元記者辛菲採訪了著名政論家胡平先生。

胡平先生曾獲北京大學哲學碩士學位，79年投入民主牆運動，於民間刊物《沃土》上發表《論言論自由》長文，80年參加自由競選，被選為北京大學海淀區人民代表，83年分到北京出版社，85年轉至北京社科院，87年1月赴美國哈佛大學攻讀博士，88年至91年當選中國民主團結聯盟主席，先後在《中國之春》雜誌和《北京之春》雜誌主持筆政，現居紐約，任《北京之春》主編。

記者：胡平先生，您好。您認為趙紫陽先生的去世為什麼引起這麼強烈的反響？這其中說明瞭什麼？趙紫陽先生代表了一種什麼樣的精神？全球悼念趙紫陽先生的活動意義何在？

胡平先生：趙紫陽去世引起這麼強烈的反響，這本身就證明趙紫陽的重要性、他的意義。中共先是打算就發個五十六個字的訃告就算了事，但是由於各界的壓力，最後不得不在八寶山舉行祭奠活動。但與此同時，它戒備森嚴，對異議人士嚴加打壓，中間發生很多很多惡劣的行為，而且尤其是在新華社發的通訊中，一方面閉口不提趙紫陽擔任過國務院總理和總書記這兩個職務，只是籠統地說「擔任過重要職務」，這麼一件明顯的事實，中共都予以否認，試圖抹殺。另外，還特別一反慣例、違反中國人對死者的尊重的傳統，非要寫上「犯了嚴重錯誤」。由此可見，中共當局對趙紫陽的嫉恨和懼怕。

反過來，正是從這一點上，證明了趙紫陽的意義，尤其是中共非要提「犯了嚴重錯誤」，正好說明中共和我們大家最重大的分歧在於這一點上，在「六四」這個問題上，這也就是我們海外各界人士 ，國內民眾，包括一些黨內人士要悼念趙紫陽，而中共要反對、壓制的根本分歧點。

趙紫陽反對暴力鎮壓和平抗議的民眾，這一點看起來很簡單，無非就是堅持人的起碼的道德良知。但是我要強調的是，這對共產黨的專制統治來說是釜底抽薪的，因為共產黨的制度非常龐大，又很複雜，但實際上使這種制度能夠正常運作下去就是它的不間斷的政治迫害。就是說，它不是吃素的，它必須吃人肉、喝人血，它要不吃人肉、喝人血，它就餓死了。

所以趙紫陽反對鎮壓，貌似簡單，實際上是對共產黨的一個徹底的顛覆。比如從東歐發生的情況來看，當數十萬、百萬民眾走上街頭，你當局到底是不是要鎮壓？東歐共產黨的領導人放棄鎮壓，接著就是民主化的開始，一黨專政結束了。羅馬尼亞試圖鎮壓，但是失敗了，緊接著也是民主化轉型。

這一點其實就是關鍵的一點。這一點我們應該很清楚地認識。

有些人容易低估趙紫陽在那個時刻採取那種立場的重要性，或者認為就算當時不鎮壓了，那也不見得就民主了、就自由化了，或者認為，以前也沒有聽過趙紫陽說過很徹底的自由民主的言論。其實在他那個位置上，有這種決定，就是最根本的東西了，這就是中共強權在這一點上不肯讓步的原因，因為他們知道這一步一讓，他們整個專制就崩潰了。他們這一點看得很清楚，除非他覺得應該放棄專制，否則要堅持專制的話，就是這一道防線，沒有別的防線，這一個垮了，就全部都垮了。

且不說共產黨一開始就建立在暴力之上，特別是到了後來，它那套謊言早就失效了，也就是說，以前還有人真心相信它那套謊言，到後來人們早就不相信了，它完全靠暴力在那兒支撐著。所以這個暴力系統一旦失靈了，它這個制度馬上癱瘓就死掉了。

所以在趙紫陽這件事情上產生的對立，實際上是人性和反人性的對立、自由和暴政的對立、民主和專制的對立，抓住這一點，就能充分理解悼念趙紫陽的意義所在。

有些人認為，趙紫陽是共產黨的總書記，你們這些很堅定的反對派，怎麼去悼念一個共產黨呢？當年，戈爾巴喬夫推動蘇聯的政治改革，提出「開放」即公開化，對不同政見採取容忍而不是鎮壓的態度，這一點就確定了蘇聯的改革已經走上另外一條軌道了，走上自由民主的軌道了，與原來的改革就不能同日而語了。蘇聯的沙哈洛夫，這麼著名、這麼堅定的一個異議人士，那時就明確提出表示支持戈爾巴喬夫，這不是他喪失立場，因為他很清楚這一點就是關鍵的一點，他對這個意義很清楚的。

再有捷克斯洛伐克，他們在發生了89年11月的天鵝絨革命之後，由於形勢發展得很快，十一月十幾號，捷克十萬民眾走上街頭，當局不敢鎮壓，結果開始了民主轉型，不到十天的時間，大家都意識到，現在就該全國大選，該選總統了。最初哈維爾的公民論壇等反對派的組織，他們一致認為他們要推出反對派方面的總統候選人，最合適的人選就是杜布切克，杜布切克是前捷共的總書記，曾經領導1968年的「布拉格之春」，後來遭到蘇聯的鎮壓而被解除職務。當時捷克反對派很清楚地認識到，杜布切克不是屬於共產黨的，是屬於人民的、是屬於自由民主這一邊的。當然，捷克的形勢後來發展就更快了，很多民眾覺得像哈維爾這樣從來和共產黨沒有瓜葛的人，更值得尊敬，於是大家就推選哈維爾當上總統，但同時，民眾又把杜布切克送上了他們國家的第二號重要位置，選他當了聯邦議會的議長。這就證明，在捷克，這麼堅定成熟的異議運動，他們的領導人、民眾都看得很清楚。就是像杜布切克這樣一個原共產黨的總書記，實際上是和他們站在一邊的，是屬於人民的，這一點是沒有誤會的。我們中國人對這一點應該有很清醒的認識。

而且，還考慮到趙紫陽不僅僅是在89的時候做出這樣的決定，反對鎮壓，主張在「民主與法制的軌道上解決問題」，而且他為此付出16年的被軟禁的代價。在這個過程中，他始終都不改初衷。這個對於一位年近七旬的老人來說，是相當相當不容易的。從他處的位置，反對鎮壓，共產黨就不會再信任他了，鄧小平也不會再重用他了。但是，共產黨又非常願意維持一個表面統一的假象，把趙紫陽當成花瓶，所以在這種情況下，趙紫陽只要稍微有些改變他的主張的表示，稍做一點讓步，承認他以前做得不對，那麼當局一定會給他很優厚的待遇。趙紫陽知道得很清楚，他知道堅持意味著什麼？放棄又意味著什麼？他非常清楚，他始終堅持，至死不渝。這非常了不起。

記者：前段時間，全球的「悼念紫陽 告別中共」形成排山倒海之勢，人們再次對中共的邪惡本性進行深刻的反思。我記得您也參加了，是嗎？

胡平先生：是的。在紐約。

記者：您認為「悼念紫陽 告別中共」的活動有何重大意義呢？您在參加活動的過程中有何感受呢？

胡平先生：「悼念紫陽 告別中共」的活動，很重大的意義就在於，實際上就是公開的一場較量，人性和反人性的一場公開的較量。

有些朋友中有一種極端的想法，說趙紫陽是共產黨員，你為什麼去悼念？如果我們大家都抱著這種想法，那整個這個事件就沒有了，那共產黨就輕鬆了，也沒法對他們造成壓力了。事實上，正是因為我們大家來悼念，而趙紫陽畢竟曾經在共產黨內擔任過最高級的領導職務，還沒給你共產黨開除黨籍，所以才把這個難題擺在了中共當局的面前。如果趙紫陽完全是一個平民，那就自己家裡悄悄處理喪事就行了，報紙上也不用登了，也不存在討個說法、做個評價，是否進八寶山等問題。

我們的活動不是要給趙紫陽在黨內爭得什麼一席之地，更多的意義實際上是對共產黨的一種壓力，對共產專制的一種挑戰。七六年悼念周恩來，很多人是借題發揮，周本人並不曾公開反對過四人幫，更不反毛，更不反共，可是我們卻借悼周反四人幫，借悼周反毛，借悼周反共產黨專制。但是我們這次悼念趙紫陽就不是借題發揮。趙紫陽反對暴力鎮壓，堅持對話，堅持在民主和法制的軌道上解決問題，這些主張正是我們也真正主張的。

趙紫陽已經成為一種象徵，把各種不同處境、不同地位的人，海內的、海外的人，把大家都共同的一點集中起來，包括黨內的有民主思想的人、有人道主義情懷的人，和體制外的堅決的反共產專制的人，在趙紫陽這件事情上找到了一個共同點。

要想進行一種有效的抗爭，就是要善於找到共同點。每兩個人的想法都可能不一樣，但做任何事情，要取得一種集體的行動才能產生力量。這就必須找到共同點。

有些事情，它可以最大限度地使人們找到共同點，同時又構成對專制暴政的最致命的打擊，這就是最好的共同點、最有效的共同點。恰恰趙紫陽這件事就起到了這樣的作用，具有這種象徵意義。

趙紫陽去世，中共當局表現得非常惡劣，國際上反映很壞。本來胡錦濤剛上臺，西方政府還要觀望一段時期的，這次一下子就把醜惡面目暴露得那麼充分，一下子就引起外界的強烈反感。西方媒體一下子都在批判他們了。這件事情把當局的虛弱、頑固暴露無遺，使民間的潛在的反抗情緒也加強了，給中共造成更大的危機。

看中國的形勢，不要通過中共當局怎麼說、而要通過他們怎麼做去判斷。共產黨永遠說：形勢一片大好，老百姓都站在它那一邊的。其實在任何一件事情上都可以看出，它防民、害怕老百姓害怕得厲害，那就可以看出它是怎麼樣不得人心、在人民之外的，從這件事情上可以做出一個很充分的結論。

我們最近又看到，去年夏秋之交對趙紫陽的採訪，他談到對中共、時局、改革的看法談得更明朗，他對說共產黨「沒治了」，這些都非常深刻。所以我們應該對他懷有高度的尊重。

事實上，趙紫陽說共產黨「沒治了」實際上就和大家最近所說的「告別中共」實際上是一個意思，就是拒絕共產黨，這種說法一句話就批駁了那種「沒有共產黨，中國就不行了」的說法。實際上中國是因為有共產黨才不行的，共產黨自己改不了自己，自己救不了自己了。

記者：近來海內外不斷有人公開發表退黨聲明，您覺得退黨有何重大意義呢？

胡平先生：我們任何想結束共產黨的人，最好的辦法就是站出來，和這個黨劃清界限，反對共產黨的這種專制。當然一直有一些人想在共產黨體制內去改變它，一直有這種說法，但是問題在於，趙紫陽的情況不能作為現在這種說法的例證。因為趙紫陽在年輕的時候還真的相信共產黨那套東西而加入的，在後來他才意識到要改變這個黨、改變這個制度，他利用他在黨內的地位和權力這麼去做是完全可以理解的。

但是現在的情況就很不一樣了。你現在明明知道共產黨是錯的、是壞的，你要去加入，加入的第一個效果就是在強化它，你要改變那是以後的事兒，你等不等得著那一天，不知道，你要不爬到很高的位置，就起不到什麼作用，那你要得到一個很高的位置，你必須做很多很多違心的、昧著良心的事兒，那說不定做這些事情的過程中自己都給變了，很有可能，共產黨腐蝕了你，使你背叛了你的初衷，這都有可能。

另外，反過來，你要堅持這種理念，經過一道道鬼門關，最後爬到很高的位置上，使你有了便利能夠去改變它，那這種成功的機會非常非常之小，絕大多數人根本是不可能的。而且，不但它的收益是很靠不住的，是一個很遙遠的未來，而在前半程的過程中，都是起著相反的效果。這就尤其危險。

記者：其實就算爬到那麼高，也不一定能夠做成什麼。趙紫陽先生就是一個例證。

胡平先生：是的。是否能夠爬到那麼高，不知道，爬到那麼高，你能不能不忘本，不知道，如果你爬到那麼高、又不忘本，你做不做得到，也不知道。所以，哪有人去做這種事兒呢？風險太大，失算、失誤的機率太高，成功的可能性太低，而且付出的代價太高昂了。所以，這有一系列的問題。

如果我們拒絕它，離開它，那這種行動在當下就是有正面的意義的，而且這種行為也是更多的人能夠效仿的。站在共產黨的外面，不和它同流合污、講真話，這是我們每個人多多少少都能做到的。這種道路、這種選擇其實也是適用於絕大多數人的，即便沒有最後完全成功，但做的完全是一個正數，不是負數。

而且我們所提出的這條道路是我們每個人都能做到的，拒絕它，不跟它在一起，這是完全能夠做得到的。而只有這個力量強化了，才可能推動社會的進步，真正發生一個根本性的改變。尤其是中共在「六四」之後，共產黨內原來就是一個逆向、反向淘汰的機制，那文化革命就走到極端了，物極必反，使得一些本來在正常情況下要被共產黨機制所淘汰的人有了出頭的機會。「六四」以後，這種情況就變了，一個有理想、有自由民主理念的人，你要升到高層的機會就比原來更少了，而現在高層完全就是一種機會主義。也正因為此，民間的、黨外的力量就尤其顯得重要。

現在的領導人既不是有民主理念的人，但同時他們也不是像希特勒那樣的亡命徒，狂熱的往死裡那樣幹，拼老命也要堅持專制。他們不是那樣的，只要民間力量足夠大，他們就可能不得不去讓步，他們是沒有信念的人，連專制的信念都沒有。這一點，當年鄧小平「六四」鎮壓的時候，就說過：幸好老同志還在。他就知道，如果老同志不在了，像李鵬、江澤民那樣的，不管他們心眼有多壞，但他們看那陣勢，有沒有那種豁得出去的勁頭，他們在軍隊有沒有那麼高的權威，那都成問題，他們很可能不敢鎮壓。

既然中共裡頭越來越多的是這種人，如果來自民間的壓力小，中共會堅持專制去打壓你，但如果來自民間的壓力足夠大了，他們就不一定敢冒那麼大的風險去鎮壓，很可能就放棄了、讓步了。

98 年印度尼西亞發生了一場民眾的大抗議，結果迫使蘇哈托下臺。那個時候，印度尼西亞人就有一種說法：如果你是幾個人、十幾個人上街，當局不理你；如果你幾百個、幾千個人上街，當局就要抓你；但如果你幾萬、十幾萬人上街，當局就會和你談判，就說明同樣的一個道理。對於統治者而言，今天的中國的統治者的心態基本上也是這樣的。

所以堅持民間的道路，對我們任何人來說，都是可行的，而且是最靠得住的。

記者：為什麼有的人明知道共產黨不好，還不退黨呢？有哪些可能的心態呢？其實您剛才也提到了其中的一種心態，就是覺得在黨內可以改變這個黨、有所為。

胡平先生：不想退黨的原因那當然很多了，其中當然共產黨本身有很大的利益，它是赤裸裸地靠利益來吸引人。早先，在打天下的時候，還要冒風險的，在五十年代六十年代，想入黨，還要在平時的工作中比別人更積極，還要搞好群眾關係，等等，一大堆要求。現在這個黨越來越廉價了，到現在，你只要一表示效忠，那很容易就進入了，完全都是靠利益來誘惑的。

同時，也是因為大形勢、大氣候，養成很多人口是心非，你都不知道他什麼是真的，其實他什麼都不是真的。他私下裡跟你說他是「身在曹營心在漢」，他表面一套，但問題是他的另一面肯定不會在他的實際行動中表現出來，所以這套話完全成了他的一種掩飾。當然我們也可以想像大的形勢有了什麼變化的時候，他們不會去跟專制者殉葬、陪葬的，但是，要沒有這種形勢，或者上頭也沒有人要改革，他們很可能就這樣一塊兒昏天黑地就混下去了，他們未來的前途就不知道去到什麼地方去了。

所以很大程度上這是他的一種自欺欺人的做法，所以我覺得有一些更正直、更正派的人退黨，除了他們本身的作用之外，也給留在黨內的人造成強大的精神壓力。既然我們都知道這黨不好，我們不在裡頭，你幹嗎還在裡頭？那些有這種想法的，覺得我跟你們一樣，我是想從裡面改變的人。不僅僅是這麼一說，他們就得考慮總得有點表現證明自己說的是真的，你們清白了，那我在這裡頭沒法證明自己的清白，所以對留在裡頭的人造成一種壓力。

記者：這就是先行者的作用，選擇自己良知的同時，也在喚醒激勵更多的人加入正義中來。

胡平先生：是的，是一個示範作用，有人這麼做，那沒這麼做的人，人家就要問了，你怎麼不這麼做？你就得有個交待。

一個人退出了，他周圍的人就有很大壓力，我證明自己所承諾的，怎麼給朋友、後人、歷史有個交待，我怎麼證明我不是專制的走卒幫凶。所以這也會使留在黨內的人認真思考怎麼樣去改變這個黨。

要是沒有人退，大家都覺得，還有那麼多好人在裡頭呢，也就是當個黨員不是件丟人的事兒，沒有一種恥辱感和良心的壓迫感，他就更不在乎了。越是有恥辱感，就會越急於擺脫這種恥辱感，想證明自己不是壞人。有這種想法的人越多，也就是在黨內，特別是當高官的人，他就越感到這種壓力，一種良心的譴責，就越有助於他們做出有益的事情。 看中國網站 禁止建立鏡像網站 。

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