【專訪伍凡】喪鐘正為中共而鳴

(看中國記者柳笛報導)伍凡先生，現任《中國事務》主編。生於上海，於1951年1月 抗美援朝參加中國人民解放軍海軍；後就讀安徽師範大學物理系畢業；1968年6月文化大革命期間被捕，以反革命罪判處20年有期徒刑押送勞改。於1980年7月自費留學美國，獲加州州立大學洛杉磯分校 (CSULA) 電子電腦工程系碩士，曾任Xerox Corp 公司微電子中心資深工程師。伍凡先生於1982 始參加《中國之春》運動和中國民聯，歷任中國民聯洛杉磯分部負責人，中國民聯副主席；中國民主聯合陣線(民聯陣)副主席、理事長；《中國之春》雜誌總編輯和董事長。

記者：伍凡先生，今天很高興認識您，我是《看中國》新聞網記者柳笛，想採訪您幾個問題。

伍凡先生：我很高興接受《看中國》網站的採訪，我平時也常常看這個網站，得到一些新的資訊和啟發。你們的網站做得圖文並茂，很有特色，點擊率也挺高的，我的網站做的比較晚，幾年吧，是為了一個目標---結束共產黨盡一點心意。

記者：我知道您最初是搞物理的，是什麼原因使您從原來的科學專業轉成後來全身心的致力於中國的民主事業？

伍凡先生：我發現搞物理的都有一個共通點，就是喜歡追究一個根源，一件事情發生後，我們從可見的現象，或物理，化學，電的各方面的現象，去追究事物的原因。可是在中國共產黨統治的現實社會裏，往往就很難找到事物背後的原因。打個比方，這個椅子的皮是黑的，共產黨說：這個皮子是白的，可我的眼睛告訴我是黑的，那你究竟信誰的呢？從物理的角度講，是黑的，可從社會環境，政治要求，也就是共產黨要求方面來講是白的，我受了科學的邏輯訓練後，不能接受這個東西。我得承認這是黑的， 明明是黑的東西， 不能說是白的，除非你拿去漂白。共產黨社會是黑白不分，顛倒黑白，指鹿為馬。我就按照科學的邏輯思維走，就和他們發生衝突了，甚至很強烈的衝突。其實不僅從物理角度，還有政治，心理，社會等多方面的角度去分析一下所接受到的訊息，就會發現共產黨講的東西不對，我就對它產生抵制。

其實從我的出生，經歷來講，我很早就跟著共產黨走，我十五歲就去當兵了，到了二十二， 三歲的時候才進入大學學物理。期間的這段時間裏， 都是聽共產黨的話，它說是白的，我就說是白的，它說是黑的，就是黑的。但隨著慢慢年長，我學的知識多了，有了自己的頭腦，那共產黨就不喜歡了，它要你做共產黨的螺絲釘，只能做它的工具，它指東,你就不能往西。

但作為知識份子來講，有自己的人格，有自己的品德，但共產黨不喜歡你有這些東西。它歷次發動的政治運動，首先就是要把知識份子的獨立性格磨掉，甚至要鏟除掉。無論從政治角度，人格角度 和科學知識角度，共產黨的這一套和我都發生著衝突，那我怎麼還能跟它走呢？起初我不懂事的時候，跟它走了一段時間，等我懂事了，當然就慢慢離開它了，距離是越拉越遠，一步步拉，一步步拉，最後他們批鬥我。

1964年，也就是四十一年前，他們就批鬥我了，說我只專不紅，只追求科學知識，常理，不跟共產黨走，另一頂帽子說我是資產階級知識份子的孝子賢孫，我所接觸的老一輩的知識份子，留學英美的，他們都是注重科學，講仁義道德的，可是共產黨把他們定為資產階級知識份子。我看他們很好啊， 我如果跟著他們走，共產黨就要把我打到他們這個臭老九的籃子裡。我當然不能接受， 所以距離越來越遠。

到了1968年，文化大革命最激烈的時候，共產黨把我打成反革命份子，還有一大堆帽子如企圖叛國投敵，思想極端反動，攻擊毛主席，攻擊黨中央，攻擊文革等都套上來了，判了我二十年徒刑。被勞改了十二年，坐了監獄，又到了農場。

1979年底，公安廳派人把我從監獄直接送回學校，給我平反，沒有任何賠禮道歉，只給我發了一張證明說我沒罪了，恢復公職，就這樣了事了。我當然不滿意了，我的青春就這樣白白的度過，我就想出國。我妹妹在美國，幫我申請了一個學校，不到半年我就出來了。我所有的旅行文件，護照都是學校保衛部門主動給我辦的，他們希望我趕快走，說像我這種人，留在那裡後患無窮，以後肯定會出問題，希望我走得越遠越好。

我很幸運來到了美國。我說了這麼久，不是在算舊賬，我沒有這個念頭。我過去的這段歷史是我心靈的創痛，精神上的打擊，但我還是很勇敢的站起來了，可我想想我的那些朋友，那些老百姓還在受苦受難，我應該盡一份力量去改變他們的社會。

我印象很深的是，我出國前，學校的教工會，共青團，還有系裡的同事們，系主任，教研室主任等幾十個人給我開歡送會。在會上，他們個人向我道歉，說以前整我不對，希望我不要記仇記恨，家窮像個狗窩，但還是狗窩好。我這麼回答他們：我不是一個記仇的人，我只是覺得中國老百姓不應該過這種日子的，錯不在你們，你們不做，你們也會和我一樣倒霉， 錯在上頭，是一條路線下來的。我現在到外國去，去看看外國人是怎麼樣生活的，以後有機會我回來給你們介紹介紹，我們中國應該改變。頭幾年我還和他們聯繫，但後來有的老了，有的去世了， 但我當初對中國人不應該過共產黨統治下的這種日子的信念一直保留到現在。在海外， 除了我的讀書，工作，成家以外，所從事的民運，辦網站等所有的這些活動都圍繞這個目標，改變中國，希望中國人過上符合人類的生活，人的理念，思想，和修養應有所改變。我就是這樣從學科學走上了這樣一條路的。

記者：在中國，從共產黨當權以後， 就不停地在搞運動，三反五反，反右，文化大革命，到後來的六四，鎮壓法輪功，成千上萬的人遭到了迫害，鎮壓和牽連，就像您剛才提到的給您平反，共產黨整完了你，中國老百姓就期待著平反，而不是想要主動改變這種狀態，一旦平反了，反而對共產黨感恩戴德，您怎麼看待這個問題？

伍凡先生：我認為有二個因素。第一個是中國的文化傳統。中國一直有一個平反的概念，從古到今都有，皇帝把你判錯了，把你發配到邊疆，十年，二十年以後回來， 皇帝不但不怪罪你，反而給你陞官，這人就想了，雖然我吃了苦了，但還是皇帝瞭解我，是我最好最好的父母官。你看現在的戲曲呀，小說呀，一直都在灌輸你這種傳統；第二個因素就是中國老百姓沒有一個非常強烈的宗教信仰，宗教概念是皇帝是在世的人，總會死的，而宗教信仰是一個永恆的信念，一個神也好， 一個靈也好，是超出現世的，是服從於更高的要求，我相信上帝是正義的，你把我發配到邊疆是錯誤的，我依靠上帝的力量來支持我，來反抗你。俄國，波蘭，匈牙利，東歐一些國家和中國一樣也是共產主義體系，但他們依靠宗教的力量。 像波蘭， 剛去世的保羅二世是波蘭人，他當上教皇后，就回到波蘭，鼓勵人們推翻共產主義體系，這靠的就是宗教的力量，而在中國沒有這種宗教的力量，中國靠的是出一個英明的皇帝，出一個清官。

這個文化傳統被共產黨充分利用了，充分利用到什麼程度？「天大地大沒有黨的恩情大」，黨比天還要高，比上帝還要大，「爹親娘親不如毛主席親」，毛主席勝過所有人的父母親，人世間的這種倫理關係變了，把天和地的關係也變了，變得統統都集中在共產黨手上。共產黨一直這樣灌輸，相當一部分老百姓也麻木了。

為什麼麻木呢？第一它把文化知識系統壟斷起來，除了天大地大不如毛主席的恩情大以外，其它的聽不到了，從小就給你灌輸，其它東西聽不到了，長大了以後，你就知道這些，什麼宗教呀，上帝呀，宇宙間的力量呀統統沒有了；第二是它把所有的物質系統壟斷起來，你要吃飯嗎？就得聽我的，不聽我的，你就去餓死吧，或者把你關到監獄裡；第三個控制就是交通系統，首先不讓你出國， 看不到新東西，縣都不讓你出，要去北京嗎？一路上要批條子。人們一直想反抗，像陳勝，吳廣那時候就沒有被那麼嚴密控制的系統。但情況也慢慢發生變化了，現在老百姓也覺得不要你平反了，你不夠資格來平反我，你沒有臉皮來平反我，你不配來平反， 我也不要你平反， 我只要求得一個真理，正義，真相。現在社會環境也變化了，三個控制也突破了，人們也不相信你平反不平反的，比如現在法輪功並不要求平反，我要說明真像， 我要控告你，與原來完全相反了，中國社會已經起了很大變化了。

記者：您現在回國去，會發現中國變化很大，高樓大廈的，有些人把這表面經濟的繁榮歸功於共產黨的領導，而真實情況是中共腐敗，危機四伏，您是怎樣看待這個問題的？

伍凡先生：二十多年的改革開放，在沿海地區，大城市，建了許多高樓大廈，高樓大廈後面是貧民窟，形成非常強烈的對比。但是說這些高樓大廈蓋起來是共產黨帶來的好處，幾乎已經很少有人相信了，隨著資訊的發達，加上自己本身的經歷，他已經知道這高樓大廈不是憑空造起來的。

當時1978，1979年， 文革結束後兩三年，改革開放嘛，那時幾乎是一貧如洗啊，國庫都是空的，門戶不開放， 外面的資金不進來，農民不能進城打工，這個高樓怎能蓋起來呢？所以這段歷史共產黨想騙人也騙不了的，這高樓是共產黨給你的嗎？NO！相反，你共產黨所有的東西是我老百姓給你的，並且，人們看到， 現在共產黨如果不再去多建幾個高樓，它 已沒有統治權了。它現在唯一的辦法就是去多建幾個高樓，多筑幾條道路，這表明它有政績，但這政績是空的。老百姓也知道你今天雇了我，打了兩年工，但這大樓沒人住，賣不出去，資金不能週轉，我馬上就失業了，這種建設中國的路子，方法是不會長久的。它搞的是大力投資，大力投入建設路線， 而不是自力更生，而不是發展高科技，增加財富的方式。

中國現在到什麼程度？中國的人口是十三，十四億，約佔世界總人口的四分之一，但它的國民總產值僅佔世界的百分之四都不到，而清朝末年約佔百分之七，就是到蔣介石撤退的時候，降到百分之五，中國共產黨統治了五十多年， 降到百分之四都不到，這種建設路子就很有問題。從能源角度講，中國用了全世界能源和資源的百分之三十，而它的產值才佔百分之四還不到哎，所以這浪費有多大! 中國能源利用率的產值，比如一萬塊錢產值所用的能量，中國是日本的十倍，所以這個共產黨根本不懂得建設，只會大大的浪費，搞建設還不如國民黨。

過去說沒有共產黨就沒有新中國，其實應倒過來講，沒有共產黨才有新中國，共產黨把中國搞成這個樣子，沒有共產黨， 我們可以很好的利用能源，造出更好的東西，讓財富均衡，而不像現在那麼懸殊。共產黨不會搞建設，只會控制老百姓，掌握這個權力為自己謀福利。這樣的觀點在中國也慢慢傳播了: 你共產黨做得不好，該下臺了，如果再不下臺，社會矛盾越來越多，無法解決。

所以現在掀起了退黨活動，這都是因為共產黨做的太壞了，如果大家都退出去， 它不就垮了嗎？蘇聯共產黨垮掉的最後一個形式就是因為退黨，當然積累了許多因素，一路走下來，走了差不多四十年，但中國不需要那麼長時間了，中國如果也需要四十年的話， 從文革算起到現在就差不多四十了。這段日子，人們已經正反兩方面都看到了，共產黨壞得那麼壞，中間想變好，也沒有變好， 還是那麼壞，最後只能垮臺。我希望最後垮臺是以和平方式，不用革命，不用戰爭，而是用退黨，退黨讓人們脫離共產黨，解散這個共產黨，建立一個新的政府，重新建立公平社會， 改變人們的思想，改變建設的思路，中國才有希望，如果中國照現在這樣下去的話， 絕對沒有出路。

中國老百姓想， 我為什麼要作你的殉葬品，你不但殉葬了中國， 還要把整個老百姓殉葬進去，那老百姓不願意。現在中國百姓反抗很厲害，我在辦網站中看了許多資料，中共現在造成中國毛病一大堆，尤其是環保，把中國整個都污染了，幾乎有些地方變得水不能喝了， 不能住了。我有一個朋友從北京回來， 他說在北京住得非常難受，空氣污染得非常厲害， 一回到美國，好像一下進入了一個新鮮的氧氣罐裡。我個人看法是現在中國的老百姓反抗得很強烈， 但不是用戰爭的方式， 而是退黨，同時要求軍隊國家化，中立化，不要介入政治，這樣慢慢地用這種和平的方式進行良性循環， 這樣中國就有救了。

記者：談到退黨，在剛剛過去的星期六，也就是四月二十三日，在紐約曼哈頓有一個很大的遊行集會，聲援百萬人退出共產黨，您也被特邀來參加。您認為這樣的活動對於國內，無論是黨內人士，還是平民百姓，有什麼影響？

伍凡先生：我想現在資訊交通方便了，尤其通過網路，新唐人的衛視呀，加上西方的媒體也在報導，我認為這件事情是一個轉折點，我把它叫作新的柏林牆倒塌開始了，柏林牆的含意是什麼呢？就是東歐國家的共產主義政權就是從那時候開始倒下去，像多米尼骨牌似的一路倒下去，整個東歐國家共產主義世界就被瓦解了，中國就是從現在開始， 有一百多萬人退黨， 就說明中國共產黨的根基在動，不願意受共產黨統治鎮壓的心理防線打開了，那麼， 這個牆就開始在倒了。

我現在不能預料倒塌的快慢，九評是去年11月開始發表的，當時我對她的出現並不驚訝， 我和共產黨斗了四十多年，這些事情都經歷過了，這本書從理論體系，歷史等各各角度整理寫出來了，寫的很好。可是退黨這種運動我沒有經歷過，我很驚訝， 我到現在都很SURPRISE（驚奇），哇，從幾百，幾千，幾萬，甚至一個月到幾十萬，今天我看了報紙，快到一百一十萬了，以現在這種速度這麼增加，每天兩萬，到今年年底，退黨人數就可能達到五百萬人，我在想共產黨會怎麼回應呢？現在共產黨對九評也好，退黨也好，沒有回應，一個字也沒有，我知道它們不敢，回應的話， 就是在給九評，退黨運動作宣傳，所以它只好封閉，但封也封不死，因為通訊工具，資訊工具越來越普及，所以它只能做暗的， 散佈假九評啦，甚至保先運動啦，但我認為這些擋不住的。

擋不住的根源在哪裡？因為它的基本矛盾在那裡，這個矛盾不是老百姓造成的，是共產黨造成的，是共產黨這麼壞造成的。那我為了我自己，為了我們子孫後代的生活，要考慮我們的前途在哪裡？這聲援一百萬退黨活動反饋到中國去後，人們會想： 大鐘敲響了，牆開始倒塌了，我們一起來推吧，少數人推速度就慢，大夥兒一起推就快。但我想因為這個基本矛盾的存在，這個速度一定會很快的。

這個基本矛盾還有幾個現象，第一，中國的金融是一個很大的問題，中央政府的國庫是空的，地方政府賺的錢不交上來；第二，中央政府想盡一切辦法去騙錢，從哪裡騙呢？從股市騙，從股市騙夠了，老百姓不上當了，從股市騙不到了，就從房地產去騙，把房價漲的高高的，以致於房子賣不掉；還有就是騙外國人錢，到美國來騙，拿一個假的不像樣的公司到美國來上市，結果沒幾天美國人告它，告得它現在不敢到美國來上市，它就到香港上市， 香港現在是中國政府管，所以它到處騙錢來補中央銀行虧損的窟窿，可是這樣它補得住嗎？補不住，因為放進去的錢就被人偷走了，貪官污吏偷錢，貪官污吏從銀行偷錢的速度越來越快， 偷盜的人數越來越多，光今年公開的就有七八起的大案了，不公開的還不知道有多少，甚至溫家寶在一個案子上批示，如果銀行盜款這種事情繼續發生下去， 離亡黨亡國不遠了。這是他的原話， 連中國共產黨最高領導人都這麼講，它自己都沒有信心了，老百姓還會對中共有信心嗎？沒有。

沒有信心的結果是兩個，一個是推倒它，一個是退出去，現在我退出去，沒人支持它，它就會跨。再有一個是WTO，參加世界貿易組織，到明年底，五年的預備期就結束了，到時，所有的金融系統，銀行系統要向全世界開放，這意味著，像美國銀行, 花旗銀行，日本銀行等可以到中國設立銀行，可以落地了，可以進行人民幣的進出，貿易等業務，老百姓就可以把存款從中國銀行取出來，存到美國花旗銀行去。如果都這樣移過去的話，那中國人民銀行就是空的，而中國人民銀行對中國共產黨意味著什麼? 是它的私家庫，它要用錢就從裡面拿，一旦這個私家庫裡是空的，它要用錢就要向美國花旗銀行借錢了，到這時，中國政府還能活嗎？軍餉發不出去，黨政幹部沒有薪水，這個政府還能存在嗎？到了那個時候，外國也不會來投資了，因為你政府不穩定。沒有大批外資進來的話，中國的經濟怎麼能起來哪？中國走的大力投資建設的路，不是自力更生的路，一旦沒辦法大力投資進去，經濟馬上完蛋。

我估計中國共產黨的日子，說的保守一點，三年，五年，它一定垮，金融加上WTO，三年期限可能比較合理一些，到二OO八年之前垮掉的可能性最大。那意外的垮，明天，後天，年底都不知道。

中國動亂還有一個因素就是軍隊，中國的軍隊在動，在變化，我舉兩個例子，就在四月十號，也就是半個月之前，在北京解放軍總政治部西大門外的大廣場，集中了一千六百名校級，從團級到師級的退伍軍官，來自全國二十多個省，要求改善待遇，這批四五十歲的人是共產黨的精英啊，是共產黨的保命根子哎，是替他們賣命的人， 現在出來反了。再有一個例子是在零三年，青島外海有一艘潛水艇下沉了，造成七十多名官兵由於缺氧而在二三分鐘內死亡。後來調查發現，氧氣管道口被人封死了。對屍體檢查後發現， 有一個軍官身上有一封遺書，上面寫著：我馬上面臨退伍，前途茫茫，我恨你們，我要死， 我要你們跟我一起死，你們死的人越多越好。正好那天七十多人都來了， 他就把氧氣管關起來了。可見軍隊是非常不穩的，因為共產黨用你的時候，把你當槍炮使，不用你的時候，把你像狗一樣的踢開，踢到地方政府去管，這些軍人走的時候不高興，在的時候恨死你，這樣的軍隊還能打仗嗎？

這些都是中國共產黨政權不穩的很明顯的例子。中共政權靠什麼？靠兩樣：武裝鎮壓，欺騙宣傳。現在欺騙不了了，老百姓看的很多了，如果軍隊再動的話，那中國共產黨還有活命嗎？中國現任的空軍副政委劉亞洲將軍寫了建議書，建議政府和民間對話，取得共識，推行政治改革。因為軍人覺得這樣下去軍隊沒有希望。美國軍人有退伍軍人部保證他們的利益，因為美國軍人是屬於國家的，中國的軍隊是中共的私家軍，被當成狗一樣用，所以矛盾已經非常激烈，公開化了，放到桌面上來了。中國的變化是非常快的，我們要關心這件事情，拭目以待。

記者：謝謝您接受我們的採訪， 希望以後還有機會和您聯繫。

伍凡先生：可以，我接受過很多採訪，我也希望《看中國》網站越辦越好，讓更多的人從你們那裡得到訊息，得到希望，得到鼓勵。謝謝！

伍凡先生

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