新唐人【熱點互動直播】百萬退黨大遊行 (二)

觀眾Toby：你好安娜，我看你們的節目非常感興趣，我覺得你們說的都是有道理，而且是中國存在的一個現實問題。（安娜：謝謝！）現在我最關切的一個問題就是，你們說退黨之後，中共會走到一種臨界點，那你們是否也成立了中國海外的臨時政府在運作？那你們會由誰來監督你們所推動的中國的新革命，在過程當中是公平的還是合理的，由誰來判斷？我在此請教你們。

安娜：謝謝Toby！那我想這個問題，剛才是天笑談到這個臨界點的問題，能不能請天笑來回答這個Toby的問題。

李天笑：我想這個臨時政府、採取什麼樣的形式、中國政體今後的發展，在現在談還為時過早。因為中國的菁英，中國的有識之士，中國的人才在中國共產黨統治的五十多年中都被充分壓制著，那麼當這種桎梏一旦去掉之後，我想人才就會像泉水一樣或是更大規模的湧現出來，那麼到時候也就不是說政府由誰來定，或由現在誰來說了算，而是由民眾自己來決定他們自己的命運和前途，這就是共產黨崩潰以後跟共產黨統治時的一個根本的區別：一個就是在於民眾自己決定自己的命運，還有一個就是共產黨強迫人民接受自己的統治。

安娜：不知道在座的各位有沒有想為Toby說什麼？

葉寧：其實我們從東歐和中歐共產政權瓦解的這個歷史過程來看，我們看到的這些國家沒有一個前共產黨政權是在充分做好了組織準備，包括臨時政府的建構這種準備以後，再出現共產黨政權的垮臺，和後共產主義政權的交替這樣一種模式。實際上人民準備的非常充分，絕對不是像共產黨的這些衛道士們宣傳的：由於共產黨扼殺了所有可能的替代力量，所以如果中國共產黨一旦撒手不管的話，就會出現政治真空和無政府狀態，這種情況是不會出現的。

而且就中國的情況和東歐和中歐的國家來比較的話，無論人民在政治上的成熟程度，還有在經營管理包括企業管理、包括國家這種共同體的管理方面，由於他壓迫的過程要比東歐的某些國家還要長，所以準備的非常充分。

以波蘭為例，它沒有任何現成的政黨，只有一個稱為「團結工會」的這樣鬆散的工會組織，就可以馬上就在共產黨倒臺的情況下接管政權。那麼包括這些暴力革命的羅馬尼亞都一樣，共產黨倒臺以後接管政權，被接管的過程非常順利，也非常平靜、非常有秩序，所以在這個方面有些過慮是不必要的，現在如果做一些不恰當的、過早的用功也是沒有必要的。我們相信中華民族，中國人的聰明才智，和他們的政治智慧，完全能夠解決這個問題。

安娜：你們兩位還有沒有想說的？

徐文立：我想做兩個補充。第一點，做為中國政治反對派這樣一支力量，已經成長了有二十多年了，可以說是從1978年底開始的，當然在這之前，可以追溯的更遠，中國想改變政治制度的時間是從康有為開始，後來有孫中山、黃興先生，以致於中國共產黨建立政權之後不斷的遇到政治反對派，這些反對派當然被打壓下去了，可是新近的這二十多年反對派的力量愈來愈成熟。

中國共產黨的組織可以說是有全國範圍的，造成一定的規模影響，這些人是有相當的政治鬥爭的經驗。所以作為一個轉型的過程當中，我覺得最重要的一點，我們將來大家渴望的是建立一個自由民主這樣一個政體，它有最根本的一點，那就是人民決定權而不是相反的。所以未來的中國是由人民來決定，應該是在人民的授權之下進行制憲，有了這樣至高無上的憲法，再也不允許任何一個政黨或政治力量，更不允許任何個人凌駕於整個社會之上。

在法治下，在這樣的一個條件之下，建立一個新型的，真正的為民眾服務、而且受到了其他的反對力量、反對黨監督的一種體制。當然這個過程會出現一些問題，你要說非常平靜、絕對的平穩，這個事情也想像的太過於樂觀。當然我非常贊成葉寧先生剛才說的，中國人民有足夠的智慧來完成這個過程。

安娜：謝謝！Toby，我們希望三位的回答能滿足您的問題。那麼現在我們再來接一位觀眾朋友的電話，下一位觀眾朋友是來自德州的張先生，張先生請講。

觀眾張先生：我有很多的親朋好友都是在中國大陸，有的是入黨多年的老黨員，他們對共產黨這種殘暴的本性早就認識了，但是呢，他們也特別的懼怕共產黨的這種殘暴，深怕自己受到這種牽連。所以我想問一下，他們怎樣才能擺脫這種發自內心的，對共產黨的這種恐懼？謝謝。

安娜：好，謝謝張先生。哪位？韋實。

韋實：其實呢，大家現在退黨，主要一個障礙，可能有一小小部分人他覺得共產黨好，但是大部分人是怕，那這個怕心的來源無非就是說，一旦這個不成、共產黨接著執政，又搞以前的清算。那麼這一次從幾個方面來看，我剛才也說富不過三代，你看到了胡錦濤這一代呢，他居然說要學古巴和朝鮮。

你想中共在歷次運動中只有它整人的時候，比如說它可以來一個「九評評蘇修」，它可以把天安門(事件)說成一個全民的反人民暴亂，必須團結黨中央周圍去打擊那一小撮，唯獨這次針對《九評》，它甚至不敢站出來去評《九評》：你《九評》怎麼講的，什麼反華勢力之類的。講都不敢講，搞了一個什麼？搞了一個「保先」。那麼就是說這是它第一次它給自己動手術，可是它動不了，因為它是從其中、從它內部解體它自己。

那麼再一個就是說，有這個物質、也有精神兩個層面吧。從物質而言，基本上壞帳也好、養老金也好，中共官員每年貪的錢，這是它自己給的數字，不是我講的，大概七千多億，這七千億發生在哪幾個項目上呢？三千億是公車，兩千億人民幣是出國考察，就是到美國來玩，另外兩千億是公款吃喝。那麼中共投在教育上的錢呢，每年投在山村農村的義務教育上是一百億人民幣。國有的幾個大銀行壞帳已經超過百分之五十了，如果沒有外資撐著，比如說哪一天說通通像當年六四制裁一樣，把錢都撤走，那它經濟馬上就垮臺。

那麼另一個層面從道德上講，中共把各方面的信仰團結也好、中國的儒家思想也好、信奉真善忍也好，各個能夠維持人類道德的團體通通都鎮壓下去了。反而言之，它沒有想到說，人沒有道德，他今天可以騙別人，明天可以反過來騙你共產黨，明天可以起來用你這一套來對付你自己。就是說物質、精神都沒有了，而且到了現在全世界都在開始聲援退黨，而且海外有很多人站出來，我相信海外有些人曾在官方的也有，那他敢去站出來，已經說明瞭現在大家發現了這一點，就是說它(中共倒臺)已經是一個時間的問題了，而不是說它可不可能倒臺或它可不可能會被解體的問題。

再有一個，所謂的怕，讓我們想起了那個教宗逝世的時候，教宗在人群之中，當時在照片中看了一個白點旁邊是黑鴉鴉的人群，他講了一句話叫什麼？叫「不要怕」，第一句話就講說「不要怕」，那麼自從這個不怕之後，一個人不怕、一百個人不怕就變成所有人都不怕。到現在已經一百萬了，說句難聽的話叫「寡不敵眾」，我就不相信中共有這個能力把一百萬個人都抓出來。再一點，大陸可用化名退黨嘛，所以暫時不存在問題。

安娜：幾位還有什麼想說的嗎？

李天笑：我想當時在羅馬尼亞的這個場景啊，就是像一個永久的歷史上的休止符，留在這個畫冊上面。當時那個齊奧塞斯庫對廣場的所有人，就是當時他認為都是支持他的人呼口號，要怎麼樣怎麼樣，然後突然之間，在廣場上一個非常不引人注意的角落裡，發出了一個似乎看來是無足輕重的這麼一聲輕吼，就是「打倒齊奧塞斯庫」，隨著這一聲輕輕的吼，然後就全場「打倒齊奧塞斯」，三天之後齊奧塞斯就被處決了。

這說明瞭什麼問題呢？說明一個勇氣！就是到了一個臨界點之後，人們在幾十年中對共產黨的認識啊，受它的欺壓，這種恐懼啊，它產生了一種對共產黨…就是說只要有一個人站出來所有的人都會有勇氣站到他那一邊。那麼當初齊奧賽斯庫的羅馬尼亞共產黨被解體推翻了，蘇聯當時也是這樣，波蘭是經過了十年。

那麼今天中國的情況當然跟當時不一樣，但是中國現在的情況已經處在一個火山爆發的口上了，比方說中國現在的內債，銀行系統，實質上已經是崩潰了，只要一擠兌，一個晚上，整個的經濟就處於一種崩潰的狀態。那麼如果說中國的老百姓在這個時候，一個人站出來、十個人站出來、一百個人站出來，這樣的話就會形成一種強大的力量，是共產黨它現在都沒有辦法來對付的東西。所以說我覺得道德的勇氣在整個的歷史進程當中，特別是在這種歷史的轉折點的這麼重大關頭，是一個非常重要的因素。

安娜：嗯，那麼二位還有什麼…

葉寧：其實這個中國共產黨統治的真正的秘密，就是建立在不斷的把人民的這種害怕，進行巨大的放大，包括濫用死刑和死刑使用的意識化處理上面。但是現在我們看到的情況是，因為我在自由亞洲電臺經常接觸國內直接打電話來的聽眾，現在共產黨製造的這種恐懼，人民對它的害怕，確實也已經達到了李先生所說的臨界點，就是現在已經「民不畏死」，到了「民不畏死，奈何以死懼之，時日曷喪，與汝俱亡」 這樣的一種局面。

所以中國共產黨使用死亡恐懼或其他各種恐懼，來繼續維護它的腐朽反動統治的這種時日，應該是不會太多了，其實在支撐著中國共產黨苟延殘喘的，已經不是它的內部理論，而是一種外部對它不斷的輸血、撐腰、打氣，所以我剛才聽到韋先生提到，《星島日報》在這個關頭，提出中國國內的資本家入黨的時候，我其實覺得似乎外國的資本家更有加入中國共產黨的資格。

安娜：下一位的來電觀眾是阿拉巴馬州的魏先生，魏先生您請講。

觀眾魏先生：我有一個問題是這樣子的，我原來是黨員，但是我在美國已經生活了將近二十年，在這二十年的過程中間，我沒有繳黨費，也沒有過組織生活，幾乎跟這個黨沒有什麼關係了。那你們講退黨保平安，我就在想啊，我跟它已經沒有關係，我為什麼非得去退一下才平安，如果不退就不平安呢？

安娜：好，謝謝魏先生。

葉寧：中國共產黨黨章第六條確實是這麼規定的，首先它規定中國共產黨的黨員有退黨的自由，當然是和它入黨的宣示誓詞是有互相矛盾的地方，它的(入黨)誓詞是要為它的所謂極權主義事業，也就是所謂共產主義事業「奮鬥終生，永不叛黨」。根據這個誓詞，共產黨是不能退黨的，但是它的第六條規定：「如果黨員沒有正當理由，連續六個月不參加黨的組織生活、不繳納黨費，或者不做黨所分配的工作，就認為是自行脫黨。支部大會應該把這樣的黨員除名並報上級機關黨組織批准。」

那麼這是中國共產黨本身黨章的規定，但是退黨並不僅僅是在組織上脫離這樣一個法西斯的、納粹主義、史達林主義的這樣一個團體，更重要的是一種政治聲明，這個退黨的行為是一種政治宣言和政治宣告。通過這樣一種(退黨)行為，發出的是和中國共產黨這樣一個反人類、反文明、反人性的這麼一個極權法西斯主義集團，在政治上一刀兩斷，進行政治上的決裂。

那麼這樣一個行為，並不僅僅是一個個人消極的不作為，而是一種積極的作為，所產生的影響，會影響他周邊的其他的黨員，形成一種多米諾(骨牌)效應、連鎖反應。這種連鎖反應我們也可以稱之為蜻蜓翅膀的共振現象，能夠起到一種催化劑的作用，它所發出的強大的衝擊度、強大的信心，可以在整個中國共產黨，從基層到它的核心高層，產生核融合的信息革命。這樣一個催化劑是直接導致中國共產黨整個中樞神經系統的紛亂，沒有這樣一種變化，沒有這樣一種促變的作用的話，共產黨的滅亡的時日就會大大的推遲。

安娜：韋實想說什麼？

韋實：其實這個黨章的話比較險惡，讓人舉個手對著黨旗說，願意為共產主義事業奉獻終身。其實呢，講「天滅中共」，歷史上早就有這方面的講法，比如說聖經裡面的啟示錄明確的講 「大紅龍」，李世雄先生也講過對應的是什麼。那這種東西(宣誓入黨)聖經裡也寫著就是獸印，就是你已經宣示奉獻終身了，你說你退黨，你也是按照那個章程退了，你也是在符合它那種規律。

中國有句古話「善有善報，惡有惡報」，聖經我們先不講，我們先跳出來，比如以前羅馬帝國迫害過基督徒，羅馬帝國跟著就大瘟疫，當時也是有人死有人沒死，你要說用醫學規律，都在傳染區，為什麼有人死有人不死？當時人也不知道什麼免疫系統，而且有的人天天跟病人待一塊也不死掉，就說這個事情。

因為中共簡直作惡多端，該鎮壓的都鎮壓了，殺人無數，那麼你現在如果說你不退出共產黨，你還在為它奮鬥終身，你要效忠一輩子，你是它的一分子，那麼比如說有更自然的力量，或者是更加鼓起社會政治的力量，來清算這一切的時候，恐怕就不是說「當時我已經不交黨費了」。那當時入黨時沒人拿槍逼著你，幹嘛入啊？所以既是你當時有站出那一步要入黨，所以今天你也必須做一份動作去把它退掉，比如說你寫一個字，你不是說不拿橡皮擦擦掉就沒有了，這是一定要做的，這就說為什麼退黨保平安，那麼根源在這裡，我的看法是這樣。

(待續)

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