九評熱線10集 橫河談「六、四」與退黨

(希望之聲記者汪洋採訪報導)各位聽眾朋友，現在是九評熱線，在今天的節目當中，我們要和你一起來討論一下關於六四的話題，一晃時間過的真快，已經十多年過去了，當時的六四屠城的慘狀，我想無論是您曾親眼目睹，還是後來通過電視、廣播、報紙等等瞭解到，很多人都是留下了非常深刻的記憶，現在想起來可能都會覺得歷歷在目，今天我們還是邀請我們的嘉賓橫河先生，來和我們一起談談這個話題，橫河先生您好。

連接收聽

主持人：橫河先生您好。

橫河：妳好，聽眾朋友們大家好。

主持人：那麼從當年自發的這種愛國請願，要求打倒官導、懲治腐敗，到今天這個「九評共產黨」發表之後，有兩百萬人要主動聲明退出共產黨，那麼在這十六年來，我覺得中國人在思想上真可以說是發生了一個很大的變化，您能不能談一談以您的觀察，中國人在思想上到底有哪些本質上的改變呢？

橫河：先談一談這個十六年前的六四，在中共的統治中國大陸的歷史上，六四我認為是第一次，是中國人民主動的向中共提出一個政治訴求，這是第一次。因為在這之前不管搞什麼運動，都是中共為主，它主動的去整別人，那麼六四實際上是人民第一次提出來這個要求。

但是，這個大前題是什麼呢？這個大前題是承認中共的合法統治，它的大前題是這個，所以它是希望中共在這個大前題底下能夠改。他當時了提出很多口號，它不是一個有組織的行動，所以它沒有一個很明確的目標，但是它是中國人第一次提出來一個民主的要求。所以它提出來打倒官導，提出來很多很多口號，那麼總體來說，它是希望中共能夠改，是這麼一個前提。結果中共不領情，它就覺得你們不能給我提，所以就導致這個六四屠殺，所以我覺得六四的整個過程它是實際上是一個改良的過程。

主持人：嗯，要求改良。

橫河：對，希望你改，希望你改好了，還是你統治，你改好了。那今天這個九評就不一樣了。十六年以後，大紀元發出九評，然後到中國大陸，那麼這個就不一樣了，它是從根本上它就不承認共產黨，所以這個退黨潮就是說徹底告別中共了。這麼多年我請你改、幫你改都沒有用，那我就改我自己吧，我就跟你說再見，所以這個是一個很大的進步，是一個相當大的進步，就是從本質上不再承認中共的合法性。

主持人：另外，我覺得我們中國人就是總喜歡平反，比如說我看到以前六四紀念日報導的時候，經常看到比如說在香港，大家舉著很大的標語，就是平反六四，要求這個給六四進行平反，覺得一平反，好像就覺得心安理得了，那麼對於六四很多人也是抱著這樣的心態，您對這個是怎麼看的呢？

橫河：這個我覺得上一次我們談過黨文化，其實黨文化裡面其中有一個就是平反文化，平反是什麼呢？就是我整你整錯了，整錯了以後現在我告訴你我整你整錯了，然後就這就叫平反了，平反以後大家就感激涕零說這個黨還是好的呀，它自己改正了錯誤呀，就這樣。這種平反其實我們覺得是不對的，為什麼呢？第一，中共沒有什麼資格給人平反。為什麼呢？整人都是你整的，沒有理由。右派平反的時候，最後只有五個人沒有改正。也就是說為了這五個右派，就打擊了，中共的數字說是五十五萬人，這個非正式統計是二百萬人，很多人就送到勞改農場去，一死就死在那裡一大半，很多人就一輩子就完了，全家都完了，這你就最後說我打你打錯了，就算了？這不應該是平反。

所以這個平反，我在四年前，就是2001年5月31號，我寫過一段關於六四平反的問題，我就覺得這個要求平反是請求統治者赦免，是向統治者爭正統求招安。可是和中共歷史上犯的所有的罪行一樣，我覺得六四應該是中共向死難者請罪、向全國人民請罪，而不應該是人民要向它爭取平反，這個概念是錯的。當時我還寫過這個，我說在這個問題上應該學學法輪功，為什麼呢？法輪功向政府討說法，爭修煉的權利，作為一個整體，從來沒有要求政府平反過，所以從這個問題上來說我覺得平反要把這個概念要區開。

主持人：就是說如果是要求平反的話，等於還是站在中共的這個黨文化的這個思想範圍之內來考慮這個問題，來祈求中共來承認六四是對的。好，現在有一個聽眾打熱線電話進來，讓我們來聽一下，餵，您好。

聽眾：剛才談到法輪功，我有點意見，就是大陸好像也有什麼少林寺呀、也有陳式太極拳呀，其實煉功的好像很多，為什麼大陸不去處理少林寺呀這些，它只找法輪功這問題來討論我覺得很奇怪？

主持人：嗯，好，謝謝。好，剛才這位聽眾朋友說為什麼大陸不去管少林寺呀，去管其他的這些，而偏偏要揪住法輪功、要鎮壓法輪功，對這個問題您是怎麼看的呢？

橫河：我想這個問題的話其實很簡單，少林寺啊、太極拳啊它有很多很多年的歷史，而且它主要是一個煉功。法輪功有點不一樣，法輪功它實際上是一個信仰，所以從這點來說的話，中共不僅僅是鎮壓法輪功，在信仰問題上，從它當政開始，就開始鎮壓信仰，包括基督教、包括天主教、包括佛教、包括道教，都進行過收編和鎮壓，那麼凡是能收編的就收編，所以它承認有五大宗教，包括穆斯林在內，它承認有五大宗教，凡是不願意在它的統治下進行宗教活動的，一律都是非法的，所以它鎮壓的其實是各種信仰系統，它對信仰看的是非常重的，所以就這點來說的話，你還不能說是只鎮壓法輪功，不鎮壓別的，只是說法輪功最大的特徵是它堅持的時間最長，就是最沒有被屈服，作為一個整體來說，既沒有被收編也沒有被屈服，那麼大家所以都知道這件事情。

主持人：嗯，那麼現在我們又有一位聽眾打熱線了，讓我們來聽一聽，餵，您好。

聽眾：談到這個宗教問題，我覺得宗教在大陸上也有基督教，也有天主教，我覺得它們並沒有受到像法輪功那樣子被壓迫的樣子。

主持人：嗯，好的，剛才這位聽眾他覺得說像其他的宗教在大陸好像他也沒有聽到像法輪功這樣被迫害的事情。那麼橫河先生您能回答一下嗎？

橫河：我倒是可以講一講關於基督教的迫害問題，在美國大家知道的有個龔品梅基金會，龔品梅就被反覆關了幾十年，那麼另外在華盛頓有一個組織叫做 Religious Freedom for China，就是中國宗教自由委員會，李世雄先生曾經進行過一項調查，參加調查的人有多少？有幾萬人中國的基督教徒，特別是地下教會的，那麼他們就是調查的結果，大概有至少有上萬人在最近二十年內地下教會的基督徒和天主教徒被迫害致死。另外，德州有一個China Aid，就是中國援助，就是基督教的團體，最近他們從大陸拯救出來一個叫劉先枝的，是中國大陸的基督徒，那麼她就介紹了很多她們自己，她今年才三十多歲，已經被關了十多年了。

主持人：已經被關押了十多年？

橫河：對，被關押了十多年，被判過刑、被拷打，所以她有很多很多案例可以說明這一點，這個團體就在我們德州，所以這方面的證據其實有相當的多，如果你去查一查這個網頁上的話這方面的情況很多的。

主持人：所以我想就說不是說其他宗教被打壓的情況沒有，而是說可能聲音好像都沒有怎麼樣的傳出來，外邊的朋友可能都不是太瞭解。那麼其實我們因為生在中國大陸，所以的話也都或多或少全都聽說過這些。當然因為對鎮壓法輪功它是從1999年開始，就是在無論是報紙、電視呀等等上面，都做了非常多的宣傳等等，所以這個我們可能聽說的就比較多一些。

下面我們繼續來聊一聊這個六四，因為剛才說到了這個關於給六四平反的問題，那麼我正好看到曹常青先生，他在網站上寫了文章，那麼他對這個平反他是這樣說的：他說六四過去十六年，中國人這種對共產黨的幻想症仍然沒有消失，那種沒有共產黨中國就會亂的謬論，和沒有共產黨就沒有新中國一樣的反動，不是胡錦濤在支撐著中國共產黨，是中國知識份子的這種謬論在支撐著那個專治制度。共產黨的本性是狼，期盼狼會變成羊，其結局不僅是狼不會變成羊，狼還會把幻想者和東郭先生們吃掉。

所以他用了比較諷刺性的語言說明共產黨他的本質是狼，所以不要對共產黨期抱什麼幻想。說到這，橫河先生，今年又是「六四」十六週年的紀念日，以您的角度您覺得我們現在紀念「六四」那麼它真正的意義在哪裡呢？我想我們這樣紀念它並不是為了紀念而紀念，對吧？

橫河先生：當然不是為了紀念而紀念，如果說我們僅僅是為了紀念的話，那麼「六四」那些死難者的血就白流了，我們要從當中吸取教訓，究竟「六四」告訴了我們什麼？我記得我們中國搞過很多運動，每次運動以後，中國人都選擇了遺忘，就故意忘卻，美其名曰不要糾纏歷史舊帳，我們要向前看，那麼這種向前看實際上還是一種盼「青天」的情結，就是一廂情願的希望下一個領導人物會比上一個領導人物會更好，但是你想想看它在這個機制下培養出來的人怎麼可能比上面的人好呢？

所以，我們最主要是不能夠有這個盼「青天」的情結，不能遺忘，然後我們要有行動，你不能說我不遺忘就行了，要有行動。所以我覺得做為紀念六四來說的話，我們要正確的總結歷史教訓，真正的認識中共，不僅要自己認識，還要讓大家都去認識。有些東西你得告訴他，不告訴他，他是不知道的。所以我覺得要人人幫助介紹九評，告訴大家中國共產黨究竟是什麼？六四為什麼會發生？這和他的本質是有關係的，如果我們不能理解這點的話，很多人還在想六四也許可能有另外一種解決方法，我認為六四不可能有第二種解決，因為共產黨（除了暴力）他沒有第二種語言。所以我覺得人人都告別中共的話，這就是對六四死難者和所有中共暴政下的死難者最好的悼念。

主持人：所以橫河先生您認為就是我們能夠認清中共、告別中共，就是對六四死難者最好的一種悼念方式。現在我們又有一位聽眾朋友撥打我們的熱線，讓我們再聽聽。餵，您好。

聽眾：您好。我覺得今天聽你的節目，這個紀念六四是很重要。「六四」十六年來了，中國人民仍然在苦難當中生活，我聽到一些熱線電話有些聽眾打了電話說：現在日子比過去過得好了，我們為什麼還要搞這種政治評論、搞這種對共產黨的評論「九評」等等，我覺得這些人就是眼睛比較近視，就好像一條船在一個平靜河面平駛，他們就以為一切都太平，可是他們沒想到如果你站在稍微高一點，在前面可能就是一個瀑布，你要如果不馬上扭轉船頭的話，你這個船可能就要從瀑布懸崖掉下去了，所以這些人眼睛不免太近視一點，我就說這麼多了。

主持人：謝謝這位聽眾朋友。我們剛才討論了這麼多關於六四的話題，今天呢之後我們還再留一點時間討論一下我們最近發生的程翔事件。在新聞當中可能大家也聽到了這個程翔，他是「文匯報」的前副總編輯，現任新加坡「海峽時報」首席中國新聞主持人，那麼最近他被內地查扣，查扣他的罪名是「盜取國家核心機密」和他同時被逮捕的還有中國社會科學院的研究員杜建華和該院辦公室主任陳輝。

他們都是涉嫌泄露國家機密，分別是在今年的四月和五月分被捕，那麼香港的各大報紙都在很顯要的位置刊登了程翔被捕的這個消息，他的妻子劉敏儀昨天又向國家主席胡錦濤發表了公開信，她透露出程翔被拘捕的可能原因，估計是和協助國家領導人蒐集香港社會人士對港意見以及交流臺灣問題過程當中得悉一些國家領導人內部講話有關。

那麼對於『程翔』這個事件，橫河先生，我自己覺得真是有點奇怪，說到程翔這個人，他是一個比較親共的，一直對中共效力的，還在香港為中共去收集社會人士對港的意見，那麼他怎麼會反而被扣上盜取國家核心機密的罪名呢？這個事件您是怎麼看的呢？

橫河先生：這個有幾個問題牽涉進去比較複雜。第一：我覺得是為中共效力都沒有好下場，這一點我想大家都應該清楚。過河拆橋、卸磨殺驢是中共的一貫的作法。五十年代、六十年代的東南亞華僑曾經幫助中國就是當時東南亞的共產黨游擊隊，就是「毛氏游擊隊」都是東南亞華僑，後來一旦東南亞開始反華的時候，這些人很慘，中共沒管他們。五十年代響應共產黨的號召回大陸建設所謂新中國的所有知識份子後來幾乎沒有不被整的。所以這是一貫的。

另外一個就是：你以為你在通過某種關係在幫助中共做一件事情，但實際上給你許諾的人本身自己都保不住。五十年代這麼多高級知識份子，很多是周恩來親自把他們邀請回去的，到了「文革」的時候周恩來保了誰了？他自己都保不住。所以共產黨內部有些高官，他今天很得意明天可能就成了階下囚了，所以誰也保不住你。這是另外一個問題。

第三個問題：中共的重大政策，他都是黑箱操作。比如說：香港問題或者臺灣問題，他很多是不公開的，在那裡為他效力的人，這個也是有歷史傳統的，就是為他效力的人一個不當心就變成敵對分子了。以前在上海做地下黨工作的很多就是這樣子。他單線為哪個人服務，結果那條線一斷，他就是被打成反革命或者是特務或是什麼。下場都非常慘。因為它本身是黑箱操作所以他本身所知道的東西和做的東西都跟國家機密有關係，都能被說成是國家機密。

主持人：就是說從歷史的眼光來看，為中共效力的人遲早都沒有什麼好的結果。另外即使像周恩來這樣，所謂中共的高官，他會給下種種的許諾，但是最終的時候他連自己自身在政治中自身都難何況他再去保護別人呢？那根本保護不了誰。你覺得「程翔事件」當中，雖然程翔他是一個親共的人，但是可能在權力鬥爭當中也只是一個犧牲品，所以在今天才會有這個下場。

橫河先生：有可能，因為像這種香港問題或臺灣問題都是一種很敏感的問題，哪天中共政策一變或者怎麼樣就麻煩了。另外還牽涉到國家機密的問題，我原來專門寫過一些東西是講中國的國家機密。

主持人：到底什麼是國家機密呢？

橫河先生：我特別研究過他的保密法，他非常含糊。他說：保密就是根據中共的文件規定，就像這次他們關於程翔問國務院新聞發言人，那人說：你可以去查有關的法規，他都不知道。沒有法規的問題，什麼都是國家機密，領導人的身體健康、領導人的生死、文革時的小報，宋永毅先生不是收集文革時小報嗎？正規的黨報、正規的報紙，新疆的熱地亞不就是收集正規的報紙嗎，也是國家機密。滕春燕拍了一張照片也是國家機密，那張照片最後還弄成了說是判了三年刑，她還感激的不得了，被洗腦以後感激得不得了，你想你就是公布了一張幾個法輪功學員關在精神病院、打坐的照片，你自己知道那個不算國家機密，就為這個判了你三年刑你還感激的不得了。三峽庫區的移民安置費，有三個農民因為查三峽庫區的農民究竟有多少安置費，查到以後把它公布出來，被以「泄露國家機密罪」判刑。為什麼？貪官要貪，他就不能讓你知道究竟有多少安置費，不能讓你知道我們貪了多少。

主持人：所以老百姓知道了就成了泄露國家機密了。

橫河先生：對。所以它這個國家機密五花八門，任何時候、任何人都可以以泄露國家機密罪抓起來，這就是它為什麼不去規定詳細的什麼是國家機密、什麼不是國家機密，它沒有條文很詳細的規定。為什麼？因為有規定我就可以跟你打官司了，我說這不是國家機密。

主持人：所以它規定的越含混，它越可以給你隨意的強加罪名。

橫河先生：它的法律系統很多故意的，留了很多很多漏洞，這樣的話它有權。

主持人：好的。聽眾朋友今天我們九評熱線就到這裡，感謝您對我們節目的支持。

(據希望之聲國際廣播電臺《九評》反響-專家學者評共產黨節目錄音整理)(文章僅代表作者個人立場和觀點) 看中國網站 禁止建立鏡像網站 。

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