RFA專訪：鄭恩寵談上海貪腐弊案

作者：丁小發表：2006-09-10 23:22

上海近期的反貪腐風暴揭露了當地房地產、金融信貸方面嚴重的官商勾結。本臺星期三專訪了曾因揭露上海的這些黑幕被當局判刑三年，現仍處於軟禁中的維權律師鄭恩寵，探討這一問題。以下是自由亞洲電臺特約記者丁小的採訪報導。

　　鄭律師由近期下馬的新黃浦集團董事長吳明烈說起，原來鄭恩寵早在獄中就曾寫材料舉報新黃浦集團的問題。他說：「新黃浦的吳明烈我認識，他是黃浦區的房地局局長。我曾經在黃浦區的法庭上跟他進行過二十多場的訴訟。我在監獄的時候看了一份報，在2004年的秋天，我看到了新黃浦的股份給出售了，給文廣集團下的一家公司了。當時我就寫了一些揭發信。因為黃浦區是上海最好的地段，這裡有一個行政壟斷（問題）。黃浦區房地局它後來公開的名字叫新黃浦集團，它曾經有過一段輝煌的歷史，在陳良宇的領導下把三百套房屋送給了復旦大學，搞一個生物工程的研究，就是說我是入股的，相信你們新工程今後帶來的利潤是返回給我新黃浦集團的。那麼我當時寫了一個呢，是說黃浦區的地皮就相當於紐約的曼哈頓，最好的地皮如果給一家公司所壟斷的話，這家公司如果還虧損的話，我認為這是不可思議的事情。黃浦區它的房地集團壟斷了這個地塊，居然是虧損的，居然它的股份是出售的，證明了上海的房地產確實是搞得一團糟了。但是我的揭發信根本送不出去。」

　　近期數位上海高官及富商，都因房產信貸方面問題下馬。鄭恩寵表示現今揭露的只是當地此類問題的一小部分，他以「周正毅現象」解釋這一官商勾結運作的模式，並用他多年來代理房產案蒐集的資料為證，披露了很多鮮為人知的細節：「現在上海案發的祝均一案，據我瞭解32億不是給張榮坤一個人，而是給過五、六家房產公司，上海好多爛尾樓，大大小小的給周正毅收購，收購到香港去詐騙了。我認為周正毅不是上海最大的，只不過是媒體上暴露出來的。我最近查了資料，‘東八塊’的模式在2001年到2002年一共批了301塊地皮。我最近正式查了一個文件，這個文件應該是公開的，是我的一個朋友送給我的，他們也在從事這方面的研究工作。我現在在從事這方面的研究，因為這畢竟最後要總結經驗，理性地反思一些問題，周正毅是一個現象。」
　　記者：「那你對近期周正毅再次被扣押調查有什麼分析呢？」

　　「根據我從各方面的分析，周正毅這個人現在有點覺醒，他可能真正的對手不是我們這些人，真正的對手是騙他的人。他原先是官商不分：他利用官，利用官的權力給他的好處發財；官利用他來搞政績。‘東八塊’的事情，據我瞭解兩塊是給他的，六塊不是給他的。六塊不過是打著他的旗號到香港去騙錢的。周正毅可以這麼認為：根據判決書‘東八塊’是屬於我的，因為（原告）瀋婷這些人輸了，周正毅確實取得了‘東八塊’的土地，所以他可以搞動遷，可以強遷她們。判決書確實幫了周正毅的忙，他完全可以把這個土地去清賬，他欠了上海各大銀行120個億，他完全可以清賬去。靜安區認為你的錢不到位，這是我的，但從判決書上看又是他（周正毅）的，所以他現在正在和政府鬧矛盾。我認為為什麼這次要把周正毅第二次抓進去，一是老百姓不斷的舉報；第二是他太樂觀了：‘我坐了三年牢，但東八塊是我的，我可以東山再起。’」

　　記者：「你覺得反而是上海的官場把他弄進去的，而不是中紀委想調查上海的官場，所以抓他進去協助調查的？」

　　「這個多重因素都有。實際上上海的官場就是要周正毅永遠的隱名埋姓，你永遠不要把事情咬出來，但是周正毅認為呢，我可以做人了。在這樣的情況下銀行有銀行的利益，銀行就說你不把錢還給我我不好交帳，銀行現在也在整頓。那麼在這樣的情況下，銀行、周正毅和上海的官場互相之間為了經濟利益鬧矛盾。周正毅號稱上海首富150億，他個人偷稅漏稅、違法亂紀、不道德的事不算的話，如果按照當地的政策的話，他兩個億應該是有的，150億是從銀行借來的，實際上有好多事情是打著他的旗號騙錢去的，因為市場經濟，國際上的金融嘛，人家錢是不借給政府的，是借給私人的。那麼上海的操作辦法就是利用周正毅啦、復興集團啦，利用他們這些人到香港、到世界上去騙錢。」

　　記者：「那你覺得最後主使的那些官員會不會被揪出來呢？因為這次的反腐風暴有很多人也是被雙規了？」

　　「這個問題，可能有一兩個典型的被抓出來了，普遍的不會抓出來，因為拆遷的事情不是上海的事情，是全國性的事情，他不可能把全中國大大小小的‘周正毅’都抓出來。在上海的情況下，就是出一兩個房產公司嘛。現在再把周正毅抓進去平平老百姓的氣嘛。」

　　記者：「今天我看見上海的文匯報，上面有消息說韓正在昨天的會議上談反貪腐，說要以近期下馬的幾個高官引以為鑒？」

　　「這個是官樣文章。祝均一出這些事情不是發生在今天，當年主持上海土地開發的副市長不就是韓正嗎？韓正做盧灣區區長的時候，當時我做律師，盧灣區到北京上訪的最多。韓正親自搞動遷，親自要批示抓人的，不少的。現在我看了一份材料，盧灣區有一個居民被勞動教養了三年，勞動教養之前他寫了二十三份揭發韓正區長的信，我不去評論他當年揭發是否正確，但畢竟這個事實的經過是存在的，這個領域（存在的問題）不要隱瞞呀。你現在這個體制，這個市長不是大家選出來的，但我們很客觀的看，我認為不是他韓正個人的問題，而是體制、是中國需要反思的一些問題。今天全文廣播新華社的一篇報導，關於整頓全國土地市場的問題，那就是和我以前的觀點是一樣的，現在想起要整頓，但最後有什麼樣的整頓效果呢？我認為在沒有監督機制之前，這種文章發表一百篇一千篇一萬篇都沒有用。」

　　鄭律師認為，現今揭發的一系列弊案除了與體制上的缺陷有關，也是執政者沒有長遠的發展眼光，只謀目前利益和政績的惡果。他說：「十年當中我碰到這樣的案子太多。我原先只當普通案子去搞，既然他們現在把老百姓的合理訴求全部給顛倒了，那麼我作為律師來講，我不敢講我代理的案子我是絕對正確的，但最起碼我的職責是存在的，不得不講些真話。我原來搞的500多個案子，我可以講每個案子都涉及到腐敗，如果我現在深層次地講，拿出四五十個（案子）來搞，那可能就有四五十個周正毅，我就講‘周正毅現象’，不可能是一模一樣的。談到虹口區的好幾個案例，那麼虹口區的區長當年就在機關大會上公開的講（當時我們做律師，還是國家的法律工作者，區政府開會的時候我們也去的）那區長講什麼話呢：「在虹口區搞動遷，死幾個人沒有關係的！」那後來虹口區確實死了不少人。虹口區動遷的過程當中，如多倫路動遷的時候，把人家老百姓騙走，他重新裝修一下就賣給別人，修舊如舊，它是個文化街，慶典那天黃菊來視察，居然在光天化日之下一個動遷戶跪在黃菊面前。張春橋當年在上海的時候，也經常到大街上演講，當年也沒有人跪在他面前。那麼現在這個法制的年代，居然光天化日，多倫路的慶典，在驗收（文化街）這個路上，有人就跪在你黃菊的面前。這戶人家是多倫路99號，是我辦的一個案子。當時黃菊在上海有兩個口號，一個‘上海十年變香港’，還有一個呢，它確實寫在黨的文件上，那就是：‘我們要用上一代人的錢、當代人的錢、下一代人的錢建設一個新上海。’黃菊這個人就把上一代人留下來的資產和當代人所有的努力和下一代的，指使大家都去買商品房，把銀行的錢借出來，這個模式肯定是錯誤的。上海現在的房屋收取土地出讓金是七十年，那麼你這個土地出讓金全部給你黃菊這一屆政府收去了，那你創造了十年的政績，那麼還有以後六十年他怎麼維護這個城市的建設？沒有了，後幾屆政府就完了！因為這個土地出讓金嚴格講應該是政府拿了以後維護這個城市的建設、公益事業，這一屆政府全部花完了，後幾屆政府怎麼辦呢？上海的污水處理率按他報的就百分之六十處理的，事實還沒有處理，那麼以後你怎麼有錢去花呢？這是很成問題的。四百萬外地民工，上海工人階級的百分之五十五是外地民工，他為你打工打了二十年，他還不能定居下來，我認為這個模式是不成功的，不成功的！」

　　鄭恩寵在獄中寫了２５封舉報信，出獄後也不間斷，包括對提籃橋監獄方的檢舉。

　　記者：「你在監獄也檢舉過一些弊案吧？可以簡單說一下嗎？」

　　「我寫過二十五封信，我出來以後還不斷在寫，我也通過一定的渠道交出去。提籃橋監獄這個管教被抓了，我感到提籃橋這個事情應該說我是起到點作用的。外面的人要揭發提籃橋這個事情比較難，透露不出來。我揭發周正毅的材料他們根本沒有送出去，在裡面他不准你談這個事情，那我很感到這個監獄在包庇周正毅。我出來以後寫了大量的（揭發信）。沒想到管教他（周正毅）的一個幹部給抓出來了，我感到可能就是找個替罪羊吧。監獄裡上面還有一個監獄長，監獄長上面還有上海監獄管理局，監獄管理局上面就是繆曉寶。我最近也在給中紀委寫信，我不知道中紀委在上海什麼地方，我就直接往北京的中紀委寫。我揭發的是上海司法局長，實際上提籃橋監獄就歸他管，我在裡面寫了好多揭發信。」

　　記者：「那你認為中紀委來做這些肅貪，對你作為舉報者有什麼好處？現在周正毅被抓進去了，會不會過一陣子你可以恢復自由？」

　　「我並不樂觀。上海象我這樣的人是很多很多。每年過年過節的時候，比如說十一呀、開兩會期間呀、六四期間呀，總有五百個人左右享受我今天的待遇：走到什麼地方跟到什麼地方；樓上在什麼地方裝個探頭，這不稀奇的。所以我今天碰到我這個情況，我感到很坦然的事情，但我有沒有幸可以擺脫？我現在還是有兩個警察在跟著我，所以說我認為沒有什麼多大的因果關係。」
　　實際上中紀委到上海後，當局更加緊了對鄭恩寵的看守和騷擾。

　　記者：「那您現在是什麼樣的軟禁狀況呢？」

　　「法律上刑法上叫做‘監視居住’，不得離開小屋一步的。那我現在判決書也沒判我這條，所以他們這個做法都是違法的。前幾天我住在十四樓還可以到一樓的郵箱每天拿拿報紙，鍛練鍛練身體，這兩天連下一樓的權利都沒有了。」

　　記者：「有沒有說是為什麼呢？」

　　「沒有為什麼。我認為形勢對我好，他們很怕我和中紀委的人接觸，怕我寫的材料傳出去，別人寫的材料傳給我。開始他認為你是胡說八道，他現在感到寫的東西很有份量。現在可能他們認為我成了反腐新聞發言人，因為好多人要揭發他們，但好多沒暴露身份，現在我已經暴露身份了，用我的嘴巴講出來，正在研究這個問題。我現在感到他們對我監管嚴了，說明形勢對我好，他們心虛了。我跟你講我最近這十天，我平均每天（接到）三十多個騷擾電話，他們在騷擾我，五分鐘一個電話，五分鐘一個電話。」

　　記者：「但是你家裡電話不是不通嗎？」

　　「不通嗎？但他騷擾電話還是通的。」

　　記者：「只有騷擾電話才能打進去是嗎？」

　　「偶爾有幾個朋友打進來。站崗的人可能他去吃飯了、上廁所了、他們打瞌睡了……」

　　以上是自由亞洲電臺特約記者丁小的採訪報導。

来源:自由亞洲電臺

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