臺灣起訴總統夫人大陸行嗎？

發表：2006-11-16 11:00

主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看《新唐人電視臺》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。最近臺灣總統夫人因為國務機要費案而被起訴，這個案件引起大陸很多民眾的關心和關注。

有的大陸民眾就說如果臺灣這種獨立的司法制度在大陸能夠實現就好了；更有的網民尖銳地指出，臺灣可以起訴總統的夫人，在大陸行嗎？

那麼今天我們就請來兩位嘉賓，和我們談一談臺灣和大陸之間的制度有什麼不同？另外，社會現狀的差異。

今天我們是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線電話參與討論，我們的熱線號碼是646-519-2879，身在大陸的朋友，我們也有一個免費號碼，您可以打：179710-8996008663。

那首先向大家介紹今天的兩位來賓，這位是楊力宇教授，他是美國西東大學的教授；這一位是著名的實事評論家陳破空先生，陳先生您好！

陳破空：主持人你好！

主持人：楊教授您好！可不可以請楊教授先向我們的觀眾朋友介紹一下這個案件的來龍去脈。

楊力宇：可以。這個案件是差不多半年以前，臺灣立法委員邱毅第一個最早把它暴露出來的。中華民國總統每年有所謂「國務機要費」，這幾年國務機要費都有增加，現在大概是一年五千萬。

主持人：五千萬台幣是嗎？

楊力宇：五千萬台幣，大概就是200萬美元左右。這個費用分兩種，在總統的預算裡面。其中一半不需要收據，隨便你怎麼使用；另外一半就必須要有收據才能報銷。立法委員邱毅就發現不需要收據的那一部分錢，好像很多都進入了陳水扁或者他妻子的私人帳戶。

最近五個月來，這一筆錢不停的在使用，使用在什麼地方呢？使用買個人的東西，買鑽戒、買皮鞋、買披風、買衣服，請客吃飯。這個錢是公家的錢，不可以用來作私人用途，當初邱毅委員把這個事情爆出來的時候，大家都不相信。

後來這個案子越滾越大，主要是因為在澳洲有個華僑叫李慧芬，她是一個做生意的人，是「臺灣紅」的負責人，這是一個做美容產品、做衣服的私人公司。

她經常在臺北，住在凱悅飯店，後來她發現很多她的發票被陳水扁拿去報帳，把這個錢領出來。然後這個事情越滾越大，後來發現有720多張的發票，私人的發票跟國務機要費沒有關係被使用，使用之後把國務機要費領出來。

後來審計部審查的時候發現，臺灣有個監察院，監察院下面有個審計部，專門審核政府預算的使用。結果審計部發現有很嚴重的問題，向總統府查證，總統府一直在推，沒有什麼具體的回應。

後來這個案子就移到臺灣高檢署，臺灣高檢署有一個「查黑中心」，查黑中心的檢察官叫做陳瑞仁，這個人其實是民進黨員，跟民進黨的關係非常密切；但是他是很獨立的，他不讓自己的政治傾向影響到他的辦案。

他經過四個月的調查，在11月3號下午3點半，他發表了報告，大家一看嚇死了，這裡面有720多張發票來報國務機要費，有的是陳水扁的夫人吳淑珍用的；有的是女兒用的；有的是他的兒子用的；有的是他的女婿用的。

那麼經過四個月的調查，最後11月3號陳瑞仁公布了這個案情，他認為吳淑珍犯了兩個很嚴重的錯誤，一個是偽造文書；一個是貪腐。

這兩個罪名都蠻大的，而且還牽涉到其他很多人，包括陳水扁的兩個親信，他的兩個總統府的副秘書長，前後任的副秘書長陳哲男和馬永成，還有一個林懷德，都曾任總統府的高級官員，這些人統統捲入了。

當這個案子被發現的時候，大家都否認，沒有使用公款，最後陳瑞仁鍥而不舍，他傳訊了陳水扁，也傳訊了陳水扁的太太，前後傳訊了270多個人，最後在11月3號他發表了這份起訴書。

起訴書裡面說得很清楚，陳水扁的夫人吳淑珍她使用國家的經費來為自己及她的孩子們購買東西，所以陳瑞仁就起訴吳淑珍兩大罪名，一個是偽造文書；一個是貪污。

主持人：所以現在還在進行調查是吧？

楊力宇：不是，調查已經結束了，起訴書也發表了。因為陳水扁是總統，所以他有豁免權，所以陳瑞仁的結論是陳水扁也犯了這兩個罪，一個是剛才我說的是貪污罪，一個是偽造文書；但是現在不能起訴他，要等他任滿之後才能起訴。

主持人：那這一次我們看到，起訴他有一個金額，就是這個案子他涉及1,480萬台幣，大概是30萬美元，就是差不多300萬人民幣的樣子。

有大陸民眾說中國的貪官哪一個不超過這個數字，那是大貪官；很多小貪官貪污300萬人民幣，那簡直到處都是、多如牛毛。

所以他們就覺得臺灣這民主制度簡直是非常了不起，都非常讚嘆，覺得能把總統的夫人為了這麼多錢就被起訴了，覺得是很不可思議的事情。那您覺得在這整個案子的過程中，您覺得臺灣的這個民主制度的實施如何呢？

陳破空：這個案子已經充分證明臺灣的司法獨立、法制健全，而且有了更高的道德標準和司法標準，這是中國大陸遠不能比擬的，這本身是一個臺灣民主化的巨大成就。

而且通過這個案子，我們可以看到前段時間有一個甚囂塵上的議論在臺灣的街頭巷裡，說什麼臺灣的司法受到了政治力的介入，又說什麼府、院的「黑手」伸進了檢調，事實證明根本沒有這回事情。

臺灣的司法是獨立的，而且是健全的，所以說這樣一個貪腐金額，大概按照高道德、高司法的標準來看，如果是確有其事，也是應該追究的。

但是跟中國大陸的貪官污吏比，那簡直是九牛一毛，可以說中國大陸的貪官污吏連牙齒都要笑掉，聽到這個起訴。因為中國所謂三百萬人民幣，簡直是小菜一碟，就像是科級的一種犯罪水平。

中國所謂處級、廳級、縣級以至於省級，動輒數千萬，乃至上億。就好像中國銀行駐香港行長劉金寶，每個案子都是幾千萬，還有不明來源的收入幾千萬人民幣；這種幾千萬人民幣如果算成台幣的話，是幾億新台幣。而這樣的案子在中國來說，是小菜一碟，遍地都是貪官，多如牛毛。

從地方到省裡面、到中央一級，甚至中央大員根本就不能動，貪了多少你都不知道，完全是黑洞。所以在這種情況下，我們確實應該讚嘆臺灣的司法、臺灣的民主確實非常了不起。

主持人：剛才您談到了司法的獨立性，我看到臺灣高檢署的檢察官陳瑞仁先生，他在整個司法程序的解釋中，他說「從頭到尾並沒有任何的政治干預，我們面臨的只是證據夠不夠的問題而已，所以沒有任何的干預，可以向社會大眾作一個說明」。我想請問一下楊先生，您認為他們這個解釋是向外界傳達了一個什麼樣的信息呢？

楊力宇：首先我有一點不太同意陳先生的講法，說臺灣的司法獨立，陳水扁一共牽涉到十一個案子，陳水扁政府一共牽涉二十九個案子，這二十九個案子只有這個辦出來了，其他比如高捷案，高捷案已經快兩年了到現在還沒有辦出來，其他還有SOGO百貨公司的禮券案，也是虎頭蛇尾。

所以這個案子，這個檢察官是沒有問題，是獨立辦案，陳瑞仁是很特別，但前面幾個檢察官，結果辦的案子都是不了了之。

主持人：您認為這是臺灣制度性的問題，還是某個檢察官的個人問題？

楊力宇：我想這有兩個問題，從兩個不同的層次來看，一個是制度性問題，臺灣的檢察官和美國的檢察官不一樣，臺灣的檢察官是行政系統，是由總統任命的，美國的檢察官是獨立的。

這個在制度上，總統對檢察官對檢察總長都是由他任命的，所以他有很大的影響力，所以臺灣出了這麼大的問題，一方面制度上有問題，個人也有問題，然後加上其他許許多多問題，比如立法委員的監督是很差的。

輿論，這一年來輿論特別活躍，把這些案子揭發出來的並不是司法體系，是立法委員、是名嘴、是報紙、電視臺，所以臺灣的民主政治是走得很遠，但是他的司法獨立有很多問題。

這需要時間，因為臺灣真正走民主之路是一九八八年，蔣經國過去之後，到今天有這個成就也是不容易的，但是司法沒有做到完全獨立。

主持人：那您現在對於臺灣的司法沒有完全獨立的現狀，和大陸的司法相比，它有什麼樣不同呢？

楊力宇：臺灣這個司法體系要比大陸好太多了，大陸你看這次陳良宇的案子，這麼大的案子，從頭到尾我們沒有看到司法體系有什麼關係，都是中紀委、黨內的，因為它是一黨專政，所以中紀委可以去調查、可以去辦這個案子。

在臺灣民進黨也沒有中紀委，國民黨也沒有中紀委，所以在大陸這些重大貪腐案件有很多很多政治因素。

大陸的司法體系絕對不是獨立的，每一個法院、每一個檢察院都有黨委書記，這是中共它自己承認的。另外媒體也不能獨立，國會也不能獨立，我想「人大」大家都知道是一個橡皮圖章。

臺灣的立法院雖然有很多問題，但是至少它是相當的獨立，它對政府有相當大的監督制衡作用。所以這次弊案把它全部捅出來，對陳水扁、陳水扁政府傷害是相當大的，但是可以證明臺灣的司法體系還是發揮一定的作用。

主持人：剛剛楊先生說的意見和您有所不同，那您有什麼要講？

陳破空：我想臺灣的反貪腐很好，但是我們不能持雙重標準，比如同樣一個案子如果司法不起訴，我記得臺灣就有人大罵：這是什麼檢調？司法黑暗！但是同樣的案子如果起訴了就說：司法公正、司法勝利。

我想這有雙重標準問題，以自己的立場來判斷事物，恐怕是一個值得疑問的地方。另外臺灣有些反貪腐的人，政治人物，普通人民反貪腐我想他們是真誠的，但是有些政治人物反貪腐卻持雙重標準。

比方他們一方面在臺灣吹毛求疵，以最高的道德、最高的司法標準要求政府，這是正確的。但是他們對待中國大陸貪腐政權卻是兩種態度，他們自稱是中國人，但並不關心中國人民的疾苦，也不關心中國的貪腐問題。

他們跟中國的貪腐政權，為什麼說貪腐政權呢？因為中共政權就像楊教授講的，它拒絕新聞自由、司法獨立，這本身就是為貪腐準備的條件。

所以往往是反貪腐的人跟貪腐是一個主體，就是它在反腐敗但並不反資深腐敗的制度，因為中國大陸的腐敗是制度性的，它們沒有監督、沒有制衡，這種腐敗的數量，所謂量變到質變，如果臺灣有貪腐恐怕要在百分之五以下，中國大陸有貪腐是在百分之九十五以上的官員。

所以在這種情況下，臺灣有些的政治人物在反貪腐的時候沒有持同一個標準來看中國大陸的實情，有的還反過來到中國大陸來還百般的為中共政權辯護，什麼經濟進步啊，政治上有進步，推動人權、基層選舉什麼的，全講好的。

而且這些政治人物跑到大陸去不僅不介紹臺灣的好處，不講臺灣的民主、不講臺灣的司法獨立，而是在講臺灣的族群對立，把整個臺灣民主化過程扭曲為族群對立過程。所以我想臺灣這樣的個別政治人物確實應該思考是否是雙重標準的問題。

主持人：我們有觀眾朋友已經在電話上等待多時了，我們先接一下芝加哥李先生的電話。李先生請講。

李先生：有四點，第一首先我前幾年看DVD有講蔣宋美齡的，其中有一段採訪扁夫人吳淑珍，當時吳淑珍的酸葡萄心理很重，說為什麼稱她是永遠的第一夫人？好像她自己也應該這麼被稱呼。

從現在的情況看，不但你的風采和蔣夫人沒法比，就是你的所作所為和蔣夫人相比也是一個天上一個地下，所以美國國會不會請你去講演，即使請你去，你去跟給美國人講什麼呢？搬門弄斧講臺灣的民主經驗還是講你收購sogo禮券的經驗。所以不要有酸葡萄心裏，蔣夫人就是永遠的第一夫人，你也只能是永遠的扁夫人。

第二我對民進黨、陳水扁這些人沒有好感，但我對施明德街頭抗爭，尤其是中共在後頭倒扁我也不贊成，共產黨思路不對，它以為倒扁就會把臺灣倒亂，這是共產黨的思路。其實臺灣的民主社會不是按照這種邏輯在走，扁倒了呂秀蓮上臺，呂秀蓮不是更積極推動台獨嗎？

說到陳水扁，陳水扁是農家孩子很小家子氣，他為什麼不宣布台獨呢？我就台獨怎麼樣，那我看中國共產黨是真打還是假打，美國會不會介入，介入到什麼程度？而且更重要在這期間中共內部會不會發生一些變化，對不對？這都是有一種機會的。

最後說一下馬英九，馬英九前幾年被採訪說他的偶像是誰，他說偶像是劉銘傳，劉銘傳要我說是真正臺灣共和國的國父，他是用生命愛臺灣，而陳水扁只是用一張律師的嘴在愛臺灣，所以說結論是馬英九把劉銘傳當他的偶像，他當臺灣共和國總統至少在政治上是正確的。

主持人：好，謝謝李先生，先請楊教授，您聽了他這些講法，您有什麼要講的嗎？

楊力宇：他這種看法，有很多在臺灣的人也有類似的看法，他對陳水扁夫人的所作所為有很多不同的意見，事實上臺灣的貪腐問題嚴重起來是這幾年，在蔣經國時代、在老蔣時代，臺灣的政府官員基本上是相當清廉的，特別是蔣經國個人，他是非常清廉的，後來李登輝上來後，李登輝前六年還做了非常好，沒有什麼貪腐現象，最後他變成所謂「黑金之父」。

陳水扁上來開始一兩年我們還不覺得，後來發現權力使人腐化，等他的政權鞏固之後，他腐化的速度也越來越快，而且腐化不但是他的官員，包括他的家人、女婿，通通捲入這一大推問題。

當然臺灣有一個好處就是臺灣有三種力量對貪腐可以發揮作用，一個是國會，立法委員經常質詢政府、首長，一個是獨立的媒體，獨立的媒體很多像東森電臺、TVBS，這全是私人的、獨立的，這些發揮很大的作用，再加上我們剛才講的司法體系。

司法體系雖然有它的問題，但是大體上可以發揮相當的作用。所以這幾年，過去有沒有貪腐問題我們不知道，現在有了，怎麼出來的？就是我剛才講的，獨立的媒體，獨立的國會，跟比較獨立的司法體系揭露出來。

你想想看在南韓三個總統都是因為貪腐的問題最後被送入大牢，印尼的總統、還有菲律賓的總統馬克斯都有這些問題。現在想不到臺灣也出現了這樣大的問題，至少有這三種力量是可以發揮一點作用的。

主持人：剛才這位李先生還談到很有意思的這個說法，他就說他對陳水扁他沒有好感，但是他對中共在後面倒扁，他也不贊成，因為中共是把臺灣社會給搞亂。

那麼剛才您提到了一個「東森」還有「TVBS」。那麼我也看到一些報導說，這些媒體都是有中共的資金的滲透，所以想請問一下陳先生您怎麼看這種情況？

陳破空：我想臺灣的情況比別的一些新興的民主國家更為複雜，因為它不僅是一個內部問題，像菲律賓或者印尼或者別的國家往往是一個內部問題，基本上很少外力的干預，但是臺灣面對一個強力的中共在對面，中共不可能是無所做為或者是聽之、任之。

任何臺灣出現的事情我們在背後都可以看到中共活動的影子，中共日常來說就了派大量的諜報人員或者是線人在臺灣活動。另一個在私底下大量的統戰去收買臺灣這個失意的政客或者是不太滿足現狀的一些商人，那麼通過這些人之手之口來替中共的力服。

另外一方面中共會逮住臺灣的任何一次危機不放過，就像在上個世紀四十年代的時候，共產黨和國民黨在大陸較量的時候，因為當時蔣介石先生所主導的國民政府有一定程度的自由程度，獨裁併不是完整的獨裁不是完全的獨裁，這樣子的話左派人物可以在那裡辦報紙，可以在這裡說話。

中共就利用了這一點，大量的滲透左派的人員和武裝左派人員去罵蔣介石、罵國民黨，並且把這個罵的消息反饋到所謂的解放區－延安，就說你看國民黨區、國統區自己都說自己不好。

但反過來如果那些知識份子從國統區投奔到延安，只是要說一句不是都被槍殺，就像知識份子王實味被槍殺掉，他只是抱怨了一下為什麼領導有伙食、有小灶，就被槍殺了。

所以中共當時利用國民黨就是三個手法就是：拉攏左派、爭取中間、打擊右派。現在對臺灣它也是同樣的一個手法。翻過來又過了半個世紀它只在拉攏藍營、爭取橘營這個打擊綠營，所以中共力量在那裡的話，臺灣的問題顯得複雜了。

所以說我們看到這個不敢說有很多事情是必然的聯繫，但是有些間接的聯繫。因為臺灣的很多人物他都跟中共有多多少少的連接，前一段時間有一個姓許的政客，他的競選的時候居然把鄧小平的像掛在他後面說是他的偶像，那我們想一想你是一個追求民主的人你怎麼能把獨裁者做為你的偶像呢？

那麼還有一個先生到大陸去訪問，他對鄧小平稱讚說了不起、跨時代。那麼你想一想你是一個主張三民主義的領袖，你怎麼可以容忍一個在天安門廣場大開殺戒的領導人呢？那麼這樣子做不就是認賊做父嗎？對不對？

這一類事情在臺灣屢屢發生不足為怪，把大陸這些獨裁統治者一再的稱讚、一再的畢躬畢敬，但對臺灣的這個人物這個非常的挑剔，最後他們可能模糊了這個焦點，究竟臺灣是個什麼問題？是藍或綠的問題？還是獨或統的問題？還是民主或專制的問題？

我想在藍或綠不重要，這個統和獨也不重要，這些都是選擇題。但大是大非這種是非題是什麼？是獨裁還是專制？是要現在民主的臺灣還是要過去的專制的臺灣和專制的大陸？特別是面對一個專制強權中國大陸這麼一個普遍貪腐的政權，臺灣的人民應該持什麼態度？我想這是應該一目瞭然的事情。

主持人：那想問一下楊先生，剛才這位觀眾李先生他談到馬英九談到他的偶像是劉銘傳，他說他是用生命愛臺灣。那剛才陳先生也談到有一些人他去中國去崇拜這個比如說獨裁者。

那我想問一下是不是因為臺灣的人他對中共那邊不是很瞭解，另外對臺灣大部分人來說如何叫做「愛臺灣」呢？

楊力宇：愛臺灣這個口號是陳水扁叫出來的，凡事過去特別是2003年以後，凡是批評民進黨政府的人、凡是主張兩岸和平的人、凡是主張兩岸應該交流的人，這些學者、專家、這些政治人物，陳水扁都把他戴上一個「紅」帽子，說親共，不愛臺灣。

其實臺灣是多元社會，各種不同的看法都有，特別是兩岸問題，有的人是統派，有的人是獨派，有的人主張維持現狀，有的人主張要不借一切手段要建立臺灣共和國等等。

所以你不能說某些人主張和平、主張兩岸交流、主張兩岸合作就認為這些人不愛臺灣，所以臺灣內部是很複雜的，多元社會有各種不同的問題，從各種不同的角度來看這些問題，所以不可否認臺灣的確是有族群對立的問題，臺灣的確是有認同的問題。

比如說在臺灣，我們究竟是應該認同臺灣還是中華民族？臺灣絶大部分都是反共的，那麼反共並不表示一定反華；反對中華民族、反對中華文化，所以這是兩種不同的概念。

所以我說陳水扁他不認同中華民族也不認同中華文化，他只認同臺灣文化，他只認同臺灣本土，李登輝也是這樣子的。所以這種其實我覺得有這樣不同的看法，其實在一個多元民主社會這是很正常的現象。

主持人：那我們又有觀眾朋友們在電話上等候了，我們再接下密西根州的高先生的電話，高先生請講。

高先生：我對楊教授有兩點不同的看法，第一、他說檢察官是總統的任命的。我想楊教授你錯了，大法官才是總統任命的。

第二、你說兩蔣時代沒有貪污很清廉你也錯了，那時候萬年國會所有的立法委員、國會議員子女都貪污的送到美國來，全帶到了美國來，那兩蔣時代你那時說沒有貪污，你講這話實在是笑死人了，講話要講出公道話，講出良心話出來。

楊力宇：我回應一下。這兩蔣時代有沒有貪污，我並沒有說兩蔣時代沒有貪污。但是絶對沒有像陳水扁政府這麼嚴重，至少根據很多學者專家寫過很多書，討論兩蔣時代的政治情事、討論兩蔣時代的法治問題跟這些獨立學者所出來的研究報告都認為臺灣的兩蔣時代這個貪腐問題不是那麼普遍，當然有個別的大案子。

第二關於檢察官的任命，法官不是陳水扁任命的，但是檢察系統是屬於總檢察長，總檢察長上面是法務部長，法務部長上面是行政院長，上面是總統是這樣任命過來的，並不是臺灣的檢察官是行政體系的一部分，不像美國。

主持人：美國的大法官是總統任命的。

楊力宇：對，總統任命的也要經過國會的通過，那麼美國的檢察體系就是一個獨立的體系，有的是可以自動競選這個檢察官，臺灣的檢察官其實都是經過總檢察長一層一層報上去，最後陳水扁批准才任命。

主持人：所以說等於是不是陳水扁說：我挑了這幾個人做檢察官而是說下面先選出來，選出來之後讓他批準可以是這樣子的嗎？

楊力宇：不是。有的時候是他主動示意這個法務部長，他有意要任命某一個人做檢察官，陳瑞仁事實上就是陳水扁提名的這個報章都有的，但是陳水扁並不是直接任命，他是通過總檢察長、通過法務部長來任命的。

所以在美國的法院的系統不是行政系統的一部分，但是臺灣的法院、法官是司法體系的，但是檢察官是行政體系的所以這是兩個不同的體系。

主持人：那陳先生有什麼話要說對剛才這位觀眾朋友說？

陳破空：對，我想說一句就說這個剛才我想這個呼應一下楊先生一句話就是說，這個楊先生說反共不一定反華，這個很好；但是事實上臺灣的一些人物現在不是反共的問題而是親共，親共就是反華，為什麼這麼講？

共產黨就是反對中華民族，共產黨最大程度破壞了中國的文物、古蹟和中國的文化，糟蹋了中國人的道德，以至道德淪喪。

而且直到今天中共政權，中共集團還在阻撓這個民主改革、阻撓新聞自由、阻撓司法獨立，繼續的讓貪官污吏來禍害我們的國家，這本身就是反華，中共反華，親共的人就是反華，是反中華民族，這是跟整個中華民族為敵，所以說臺灣這些政治人物走錯了路線、打錯了算盤。

另外我還想補充一點是什麼呢？就說這個在臺灣和中國大陸有個雙重標準問題，就說臺灣是個自由社會，所以說有的媒體他可以發出不同的聲音包括這個「TVBS」通過香港的資金進去，而香港的資金是中共的資金進去辦了一個喉舌，所謂全民開講就是夫妻開講，有這麼一些聲音在那裡。

但是同樣這個情況在中國卻不能成立，中國不能容許你有落地獨立的聲音或者你宣傳你臺灣的事情這不可能或者完全臺灣的資金支撐一個電臺這不可能。

不僅不可能中共還頒佈一個新的新聞條例，要求外國通訊社報導中國的情況要以《新華社》為準，甚至在中國報導要經過《新華社》審核這事項，人類文明的全面挑戰是對世界潮流的全面反動，像這種雙重標準我們要撕破，所以在臺灣表面上看起來一些所謂自由的聲音、獨立的聲音，實際上是中共的聲音。在香港也是如此，香港像《鳯凰衛視》這些。

另外還有些臺灣的政治人物號稱自己是無黨派，像那個叫做拿著催淚瓦斯在立法院耍流氓的那個政客，他號稱他是無黨派，其實他就是共產黨，他自稱是藍綠叢中一點紅，自己都承認自己是共產黨，還想成立一個臺灣共產黨這類的組織，我想這樣的政客是什麼呢？他說他藍綠叢中一點紅，我看是秋天的爛蘋果紅不了多久。

主持人：好，那我們現在再接一位觀眾朋友的電話，您好您請說。

觀眾：剛才陳破空先生講得是非常好，我想說的就是第一個為什麼在這個時候會出現總統夫人這個案，是真是假這裡邊有多少水份，我們先不說。

那麼是誰在背後在操縱臺灣民眾內亂，連戰還有宋楚瑜他們去找中共，這個連戰連連找中共，他到底找中共去做什麼去了，首先是他們自己當選不成，他為了個人的自己的利益他到大陸。是不是為了臺灣人民的利益去了呢？

實際他們這樣去搞中共正好有機可乘，臺灣民眾現在這個內亂我想全是中共這個黑手在背後搞鬼，它想最後吃掉臺灣。

主持人：好那我們謝謝這位女士。那先請問一下楊先生，剛才這位這個女士她說就是像連宋去找共產黨去做什麼？而且他們是為了個人的利益而且這樣的話就讓共產黨有機可乘，您怎麼樣看她的說法呢？

楊力宇：臺灣也類似的說法，很多人批評連宋，批評去大陸的那些國民黨、親民黨那些高層領袖，但是也有人很肯定他們，認為他們可以促進兩岸的和平、兩岸的交流，這個有各種不同的看法，其實是這是很正常的現象。

主持人：您認為他會促進兩岸的和平和交流嗎？

楊力宇：我是認為至少不會有立刻的衝突，緩和兩岸的緊張的局面，因為陳水扁搞台獨就是促進兩岸的緊張情勢連美國都不贊成的，你看陳水扁剛剛2000年就職的時候「四不一沒有」講的那麼清楚，結果你看變化的這麼大，上禮拜他還在講要公投制憲等等，如果陳水扁沒有貪腐問題我想別人也不可能製造出來加在他頭上。

今天臺灣的亂局跟貪腐絶對是有關係的，中共我也看不出來中共現在是要統一，中共大概也知道統一根本不可能，統一也不可能；獨立也不可能，維持現狀是最好的辦法。

所以現在每一次的民調也看的出來主張獨立的只有百分之二十；主張統一的大概只有百分之十五；而主張維持現狀的至少是百分之六十五，像我們這樣的學者我個人是無黨無派獨立學人我們都主張維持現狀，因為統一不可能而且中共沒有民主化以前，統一也沒有意義，獨立也不可能，維持現狀把這些問題用時間來解決。

主持人：陳先生怎麼看呢？

陳破空：我就是覺得這個維持台海和平、兩岸緩和最好的就是中國大陸實行民主化，而不是跟中共專制政權去勾結，這個跟它勾結是與狼共舞，與虎謀皮。因為中共既是兩岸分裂的罪人也是兩岸統一的障礙。

我們楊先生應該知道在四九年以前中華民國是一個統一的國家包括了新疆、蒙古，這個西藏和臺灣在內是一個中華民國，但是恰恰是中共顛覆了國民政府導致了海峽兩岸分裂成兩個不同的政治實體，所以海峽分裂完全是中共造成的。

那麼統一又是什麼障礙呢？統一的障礙也是中共，如果中共早在八九年或八九年以前實現了民主改革的話，我想臺灣獨立的問題根本提不上台面，如果蔣經國時代搞經濟改革、政治改革，鄧小平時代也搞經濟改革、政治改革，那兩人很容易談妥，即便到了李登輝時代都還有機會。

但是中共一再的搞六四屠殺、鎮壓法輪功、鎮壓維權人士，這樣搞下去我想灰了臺灣人民的心，在這種情況下臺灣獨立的聲浪才一步步高漲起來。

所以中共在這種情況下，我們知道癥結在哪裡？癥結就是「中共」，就是中國大陸沒有民主化的問題，如果說把這個問題解決了我想海峽兩岸的人民坐下來談是分也好合也好，是維持現狀也好，是改變現狀也好，我想都是一個和平的和緩和的局面。

楊力宇：我想這個中共是一個因素是毫無問題，完全同意你的講法。可是還有其他的因素在裡面，陳水扁、李登輝他們不認同中華民族、不認同中華文化，那麼他們認同的是臺灣獨立。

那麼你看的出來這個二十年來臺灣的變化的確很大，的確有很多進展。但是在現階段百分之六十五以上的臺灣民眾都認為應該維持兩岸的現狀、兩岸的和平，增加交流，交流不一定是跟中共交流，大陸也很多大學，北京大學跟我的母校臺灣大學簽定了交流的協定，交流就增加瞭解。

那麼現在臺灣的政黨的確是有不同的傾向，而且很多陳水扁的很多做法我覺得很像共產黨的做法，動不動給人家戴紅帽子，我說你不愛臺，說你是大統派，事實上統一在臺灣根本沒有市場，只有每次民調從來沒有超過百分之十五，所以我是覺得臺灣是應該建立一個清廉的政府。

認同本土、維持現狀、發展經濟，這才是臺灣最好的前途。中共不民主這是個事實，但是中共能夠永遠阻擋民主嗎？民主化的洪流不是一個黨一個人所能阻擋的。

主持人：我們有很多的觀眾朋友在電話線上等候，我們再接一下紐約的陳女士的電話，陳女士請講。

陳女士：我有一個問題想問陳破空先生，我相信臺灣現在那個總統家庭也許是有做錯了事情，有貪污這種情形，不過在每一個國家我想也許這些當官的都會有這些腐敗的人，很大的一部分。

不過臺灣現在是很亂，是不是有很大的成分大陸那些當政者在加入在背後裡頭從中搞鬼，在添亂呢？因為我在電視裡頭常常看到有一些大陸人士比如梁冠軍他們都出來講一些他們的意見表達，那個好像要多踩一腳那樣，我想聽一下陳破空先生的解答。

主持人：好，那我們謝謝這位陳女士，我們現在先再接下一位觀眾朋友的電話，一起回答。下一位是紐約的張女士，張女士請講。

張女士：您好，我想請問那個楊先生，那個中共它一直它的口號就是「解放臺灣」，那麼它把臺灣解放了，這個稱號是「中華人民共和國」呢？還是…

主持人：她可能掉線了，很抱歉。那我們現在再接下一位紐約的林女士，林女士請講。

林女士：您好！發起「倒扁」運動的施明德，據傳是秘密接受了大陸台商的豪宅，那這台商又在大陸做生意，要做大的話，在政治上往往要聽中共的擺佈才能獲得有利的環境經商。

這位在大陸賺大錢的台商，很明顯是替中共出面收買施明德。那這個施明德自己就不乾淨，又有什麼資格去指責別人呢？如果換做他當總統，他是不是不僅會貪污，而且還會貪中共的黑錢，做出傷害臺灣的事呢？陳水扁至少不會出賣臺灣。

這次「倒扁」事件顯然是因為中共仇恨陳水扁搞台獨，想通過這種手段把他搞掉；但是臺灣的民眾似乎不太明白中共的圈套。我請問陳破空先生對這個有什麼見解？

主持人：我們再接一個電話，然後我們就回答觀眾朋友們的問題。現在我們接一下洛杉磯高先生的電話，高先生請講。

高先生：我跟施明德是同鄉。我想請問楊先生，你究竟是真的懂臺灣的事情，還是立場不中立？你要知道臺灣人有一半以上保持中立，陳水扁就是這樣，他什麼時候說一定要台獨？也沒有。

你說以前「兩蔣時代」貪污沒有現在這麼嚴重，我聽了就很奇怪。我在臺灣住了幾十年，我告訴你呀，「兩蔣時代」臺灣的貪污有現在不只一倍或是十倍，可能一百倍都有。你為什麼不知道呢？我不相信你不知道。但你是學者，你要出來講話，你要公正，對不對？反正這已經過去了，已經過去了。

你說陳水扁現在有這個事情，當然不可以呀！因為我們是法治，臺灣就是法治，臺灣現在交流不夠嗎？臺灣一直跟大陸在交流啊。你算什麼學者嘛，你應該多看看美國人家《CNN》。

主持人：我想我們還是以交流觀念為主。那剛才有兩位觀眾朋友都問了陳先生問題，您可不可以先回應一下他們的問題？

陳破空：對對對，我覺得提問的很好。剛才第一位女士陳小姐講：「臺灣可能是總統有一些問題，你怎麼看？」。我想民主制度下，並不是說問題就沒有了，但是民主制度一個最大的好處就是提供了一個解決問題的平臺和基礎。

不是說民主一實現，一切貪腐、一切醜陋現象不存在了。而是說它有制度去解決，有制衡、有監督、有輿論的獨立能夠把它揭發出來，並且能夠辦理，像總統的女婿已經被繩之以法，總統的夫人也受到了起訴。

但是在中國這種情況是不一樣的。中國就是說你不知道，天知道，就是說你可能有的事情暴露出來，有可能有的事情不暴露出來。

權力鬥爭激烈的時候，作為權力鬥爭的一部分，他可能某些人落馬了。這種反腐是一種人治，他派的是中紀委，剛才楊教授也講中紀委下去，就像古代的欽差大臣去明查暗訪，然後民女來喊冤，然後他就破個案。這破來破去中國幾千隻出了兩個清官，其他全是貪官，一個出了個包公，一個出了個諸葛亮，還有什麼呢？沒有了。

所以中共這個政權繼續搞人治，違背法治，跟臺灣是不能比的。我想臺灣有這樣的問題、那樣的問題很正常，人類再過一萬年也會出現問題，因為人性有弱點。

但民主制度的好處就是來防範人性的弱點和糾正人性的弱點；但是專制制度的壞處就是放大人性的弱點，它把人性的弱點和制度性的腐敗結合在一起，使貪污腐敗成為一個洪水氾濫，無法控制。所以我想臺灣會逐漸越來越好。

另外一位女士談到：施明德「倒扁」的背景問題。當然我不太具體瞭解這個情況，一方面，施明德先生為臺灣的民主化做出了貢獻、也坐過牢，這一點值得尊敬。

但是另一方面，施明德先生在這一次「倒扁」前，跟臺灣的十大通緝犯之一陳由豪曾經在泰國見過面，而陳由豪實際拿中共的錢滿世界胡說八道，代表中共的利益，這一點我覺得施先生需要檢點。

同時，我覺得施先生這一次所發動的「倒扁」運動，當然你反貪腐是很好的，但是我就不太理解為什麼要穿紅衣服、戴紅帽子？這個紅色在臺灣是非常敏感的，對我們中國大陸也非常敏感。

紅色是一場災難，紅色代表共產黨。我希望施先生「紅色」不是代表「共產黨」的意思，真正代表「憤怒」的意思，是真憤怒而不是假憤怒，是人民的憤怒，而不是政客的一個手法，所以這一點我是希望施先生有所調整。

另外，有位高先生說到「兩蔣時代」，我相信在「兩蔣時代」不可能沒有貪污，因為很簡單，新聞沒有自由，司法沒有獨立，權力沒有受到監控。根據一般道理來講，絕對的權力導致絕對的腐敗。

所以有權力在手，他怎樣用錢都是合理的。所以有人說到了李登輝民主時代，反而有黑金。可以說在李登輝之前的時代，什麼都是黑的，因為錢是他的，國庫是他的，都姓蔣。其他的國家軍隊的支配、國家的財富支配都由他支配。在這個不受監督、不受制衡的情況下，我們且不說有或沒有，曝光沒曝光，就可以從理論上推斷，就是應該有，不可能比現在少。

那麼現在之所以曝光了，為什麼呢？民主社會看上去好像是一個很亂的社會，但是它就好像一個鬧劇，它的結局是一個喜劇，民主就是要大家來鬧一鬧、講一講嘛，什麼都說出來，報憂不報喜嘛！而專制時代報喜不報憂，看起來鴉雀無聲，看起來非常莊嚴，但是什麼醜陋的東西掩藏到台下，結果啞劇的結局就是一個悲劇，所以我就說這些跟大家互勉。

主持人：好，那楊教授您對剛才這位觀眾的說法有什麼反應嗎？

楊力宇：他做了很多人身攻擊啊！其實我每天看《CNN》，他說我不看《CNN》。這個「兩蔣時代」貪腐問題嚴不嚴重，不要去看臺灣的學者寫的文章、寫的書，你看看美國哈佛大學出版社、哥倫比亞大學出版社都出版過「兩蔣時代」的研究，對於「兩蔣時代」的貪腐，幾乎所有比較公正、客觀的西方學者都認為「兩蔣時代」的確是威權統治，但是貪腐問題絕對不像今天這樣子。所以那位先生我請他去看看西方學者研究臺灣所出版的書。

剛才有位朋友提到「解放臺灣」，事實上那是毛澤東時代的口號，這個口號早就不用了。以前是解放臺灣，甚至血洗臺灣；現在中共是統戰臺灣，這是毫無問題的。至於施明德「反貪倒扁」運動後面是不是中共在促使的，我想可以值得去研究研究，至少在我看起來，至少在很多西方學者包括在美、歐大學裡面教書的教授，大概都不是這樣的看法。是不是完全沒有可能，我想少數個人有可能。

施明德是一個很有理想主義的政治人物，他為臺灣的民主坐了25年牢，而且他堅決反共的，從來沒有去過大陸，他到現在為止，還是一樣的批評中共。還有，比如剛才有人罵國民黨，其實國民黨裡面也有兩種不同的路線。

現在的主席馬英九就說的很清楚，他說「六四不平反，統一不能談」，每次「六四」的活動他都去參加，法輪功的活動他也去參加。一個黨裡面是有很多矛盾，有各種不同的看法，其實這很正常。民進黨也是一樣，也有不同的路線，謝長廷是非常主張兩岸和解，和解共生，他是認為兩岸一定要和解、一定要交流，他跟陳水扁的政策是一個很大的差異。

主持人：剛才楊教授談了兩個詞很有意思，一個是「解放臺灣」，還有現在就是「統戰臺灣」。那我想讓陳先生說一下，這個「解放」跟現在「統戰」您認為它們有什麼不一樣嗎？

陳破空：這個中共一直在形式上作變化，內容上並沒有改變。就好像他們現在的法官穿得很整齊，有大哥大、DV機一樣；過去的法官連制服都沒有，穿著便裝就在那裡搞。另外，它們現在的軍隊都非常的現代化，也做出一副雄赳赳、氣昂昂的樣子；以前是扛著大槍，亂七八糟，穿著破爛衣服。

它們形式上一直在改變，但內容並沒有改變。我想從所謂的解放的提法到統戰的提法，只是一個手法的轉變。它們從硬的一手來不了，來軟的一手，我想目的都是一個就是要把臺灣吃掉。

但是我還是想說，中共沒有資格去談統一臺灣，因為是它造成了兩岸的分離，同時是它的獨裁造成了兩岸的統一不可能達成。因為我就說了，中國早一天實行民主，早一天實現經濟自由化、國際化的話，我想臺灣的統一可能性更大一些。如果專制再延長一些，臺灣獨立的可能性更大，統一的可能性更小。

所以中共在分裂海峽兩岸，阻礙兩岸統一上都是千古罪人，它根本沒有資格談什麼統一的問題。

主持人：好，我們接一下等候多時的德國易先生的電話，易先生請講。

易先生：主持人安娜你好，兩位嘉賓晚上好。我剛才聽了陳先生講的，我非常贊同他的觀點，他的評論點到了實質。中共對於國際地區衝突熱點問題上煽風點火，唯恐天下不亂。

從臺灣地區由施明德發動的「倒扁」運動背後也看到了中共的影子，由於臺灣的民主制度動搖了共產黨在大陸的獨裁統治，顛覆了共產黨執政合法性，所以中共的喉舌與臺灣被收買和滲透的媒體一唱一和，並且請來了臺灣與大陸的三流政客、四流學者，遙相呼應，惡意詆毀臺灣的民主制度，煽動臺灣朝野政黨之間的矛盾，抹黑臺灣的民主社會，以此來證明民主制度不適合中國的國情。

共產黨根本沒有資格對臺灣的民主制度說三道四，臺灣社會對中國大陸樹立了一個民主制度的典範，臺灣民主社會的發展影響到未來中華民主社會的走向。如果「倒扁」運動引發臺灣社會動盪，斷送了臺灣的民主政治，施明德將成為千古罪人，儘管他在公開場合「此地無銀三百兩」的表白自己發動的「倒扁」運動背後與中共無關，國人還是有理由懷疑施明德發動的「倒扁」運動背後的真實動機。

一個在民主社會通過選舉產生的國家元首，他的去留應該遵守國家的法律程序，不應該採取像共產黨文革時期的流氓手段，煽動民眾把一個國家元首趕下臺。希望臺灣百姓和政治領袖們應該珍惜和呵護已得來的民主制度，來證實大陸十幾億同胞在共產黨殘暴統治下不惜生命代價所追求的目標。未來海峽兩岸只有統一在民主制度下才能共同攜手步入文明社會，一個沒有共產黨統治的社會，才能為兩岸的中國人提供真誠的合作空間。

在此也提醒國親兩黨政治領袖和施明德先生，你們不要把共產黨暴政的禍水引到臺灣這塊民主的淨土上，否則你們將成為現代版的吳三桂。藉此也向臺灣國親兩黨的政治領袖提個問題，如果臺灣的國民黨或親民黨贏得兩千零八年的選舉成為執政黨，那個時候中共在大陸還會像當年那樣用紅地毯來歡迎你們，外加二十一響禮炮的待遇嗎？按照你們的政治智商應該不難回答這個問題。我就談這點看法，謝謝。

主持人：謝謝易先生。我們再接一下洛杉磯蘇先生的電話，蘇先生請講。

蘇先生：你好。首先我想向陳先生道謝，我很欣賞陳先生的講話。其實在這個世上能夠支持正義，還有一點學識，像這樣的不多。像連戰，今天為什麼他跑去大陸？？我們查過，他三代沒有一個做過生意，連開過一間小雜貨店都沒有，他財幾百億從哪裡來的？這個楊先生也知道，但是你…反正大家都知道我不用多說了。

他跑去中共幹什麼？就是他要置他的財產，他是這種人。今天如果大陸真的開放民主，像美國、像歐美這樣，我們很樂意跟他談，看要怎麼統一合併也好、什麼邦聯都好。你今天這樣子叫我們怎麼跟它，不要泯滅著良心講話，人生幾十年很快就過了，我講這話對我沒有好處，但我就是看不慣像楊先生這種。好，謝謝。

主持人：好，謝謝蘇先生。我們現在有很多觀眾朋友在電話線上，但是我們時間已經不夠，我們再接最後一個觀眾朋友的電話，我們今天就不再接電話了，我們再接一下紐約張女士電話，張女士請講。

張女士：我想講一句，謝謝你們。我就想告訴楊先生，你的意見很客觀、很中立，一個很正當的評論家，評論家不應該是一邊倒的，一邊倒就不是一個好的評論家，我就講這個，謝謝你，最主要是客觀、公正就可以了，謝謝。

主持人：好，謝謝張女士。剛才我們有幾位觀眾朋友的電話說法，想請楊先生看有沒有要回應他們的東西。

楊力宇：我想今天兩岸的問題，大陸的問題基本上是沒有民主，胡錦濤提出所謂「和諧社會」，沒有民主哪有和諧社會？中共的一黨專政至少現在看起來是沒有改變的可能性，這是大陸問題。

臺灣的問題在什麼地方呢？臺灣是一個小島，資源有限，臺灣其實應該很有前途。臺灣的民主政治我是覺得現在幾乎是一個民主亂象，民主要求自由、要求平等、要求人權，另外一個要求應該是清廉，如果清廉不能維持的話，那民主有什麼意義？現在不是說民進黨政府裡一個人貪污，是這麼多人，現在二百六十七個官員被起訴，陳水扁家裡面幾乎每一個成員，除了那個小安安，他的小孫子以外幾乎都被起訴了。

我是說我們現在可以批評國民黨、批評親民黨、批評新黨、批評共產黨，但是對於貪腐，我們也要有一個客觀的標準。所以臺灣的民主政治沒有上軌道，立法院打架打的一塌糊塗。事實上在1920年代、1930年代美國的國會也是動手打架的，但是美國的民主今天上了軌道。我認為臺灣的民主很有潛力，雖然遭遇了這些問題、遭遇了這些困難，最後我想臺灣的民主水準一定會慢慢提升。其實我來自臺灣，我蠻有信心的，現在不過是一個逆流而已，你看人類民主化的洪流是擋不住的。

主持人：好，謝謝。我想問一下陳先生，您覺得臺灣的現狀和制度和大陸相比，什麼時候大陸也能夠有這種民主制度呢？需要什麼樣的條件？

陳破空：我覺得臺灣跟大陸的情況不是一百步跟五十步的相比，而是天與地的相比。臺灣已經有政治民主化、經濟自由化、社會多元化、司法獨立、新聞自由、、五權分立，相對比較健全。經過這麼多年的風風雨雨，但是我們看到臺灣的民主基石是堅定的，不可動搖的。

在中國大陸，我們很遺憾的看到雖然反腐的高調也唱得很高，但是由於最高領導人的權力不是來自於選舉，它是來自於小圈子的指定和小圈子的傳承，所以當它反到一定程度它就停止了。而且中國大陸的反腐是由政府來主導的，我們很難設想臺灣的反腐由政府來主導。

那麼臺灣是由司法獨立進行的，如果中國大陸也能夠司法獨立進行的話，我想像高官賈慶林、黃菊以致於江澤民都會受到法辦，我相信它們的貪腐肯定是要成億成億的計，光上海的一個社保案就三十億人民幣，那是一百多億的新台幣。

所以在這種情況下，我覺得臺灣不管它發生什麼變化，我們對臺灣的民主、自由、法治是有信心的，我們也衷心希望臺灣在平和中繼續成長。

主持人：好，謝謝陳先生，我們時間已經到了，非常感謝今天二位的參與，也非常謝謝觀眾朋友的參與，還有很多朋友的電話我們沒有接到，歡迎您今後繼續收看我們的直播節目，打我們的熱線電話，感謝您的收看，下次節目再見。

(據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理)

(文章僅代表作者個人立場和觀點)

来源:新唐人熱點互動採訪報導

【誠徵榮譽會員】溪流能夠匯成大海，小善可以成就大愛。我們向全球華人誠意徵集萬名榮譽會員：每位榮譽會員每年只需支付一份訂閱費用，成為《看中國》網站的榮譽會員，就可以助力我們突破審查與封鎖，向至少10000位中國大陸同胞奉上獨立真實的關鍵資訊，在危難時刻向他們發出預警，救他們於大瘟疫與其它社會危難之中。